Kufir - Sob 24 Sty, 2009 Temat postu: Handel między Poszukiwaczami ? Witam. Co sądzicie na temat pomysłu aby poszukiwacze podczas spotkania się ze sobą zamiast atakować poszukiwacza mogli zdecydować że chcą ze sobą handlować (oby dwie strony się muszą zgodzić). Wtedy gracze mogą wymieniać dowolne przedmioty, sztuki złota i przyjaciół. Przykładowo. Zabójca trafia na pola gdzie stacjonuje Mnich. Zabójca może ciągnąc kartę przygód na polach, bądź atakować mnicha. Jednak pyta się Mnicha czy ten chce z nim handlować. W przypadku braku zgody zabójca musi badać obszar bądź atakować mnicha. W przypadku zgody gracze ze sobą handlują. Przykład handlu. Zabójca oddaje Przewodnika i butelkę wody Mnichowi a Mnich w zamian oddaje Zabójcy dwa mieszki złota i Skrzata. (Oby dwie strony muszą przystać na taką wymianę) Słowem wszystko podczas handlu leży rękach i kreatywności graczy. Nemomon - Nie 25 Sty, 2009 Kiedyś, dawno temu, jak jeszcze grał ze mną mój ukochany siostrzeniec i inni, graliśmy na tą zasadę, że jak gracze się spotkają, to mogą handlować. Graliśmy na grupy, ja z siostrzeńcem oraz dwu kolegów ze sobą i o ile niektórzy gracze się czasami denerwowali, to w miarę miło się grało. Tyle, że my wtedy graliśmy raczej grupowo, to znaczy mogliśmy za darmo wymieniać się między sobą Przyjaciółmi, Mieszkami oraz Przedmiotami. Oczywiście między członkami jednej grupy. Teraz od dawien dawna tak nie gram, a TMiM bardziej wspomaga agresywny styl gry, niźli przyjacielski (może dlatego, iż wcześniej gracze mieli od groma plansz do zwiedzania i rzadziej ze sobą się spotykali, a teraz jest jedna plansza oraz dwie krainy (Wewnętrzną pomijam), więc o wiele częściej gracze stykają się ze sobą). Soultaker - Nie 25 Sty, 2009 Uważam, że to dobry pomysł i zawsze w graniu sugerowałem graczom taką możliwość. To uatrakcyjnia znacznie grę i daje możliwości Ajgor - Nie 25 Sty, 2009 Zasada stara jak sama gra.  Często tak graliśmy.
Shaciu - Nie 25 Sty, 2009 Zasada może i stara, ale dobra - bardzo intuicyjna. Zawsze tak graliśmy, choć nigdy sie na to nie umówiliśmy. Dla każdego było to naturalne i oczywiste rozwiązanie. Zatem wielkie ZA
Sandman - Pon 26 Sty, 2009 Szczerze mówiąc też się zastanawiałem nad wprowadzeniem handlu, ale po przemyśleniu tej kwestii jestem na nie. Talisman IMHO powinien być grą jak najbardziej agresywną i brak możliwości handlowania z innymi graczami właśnie takim strategiom sprzyja. W końcu wcielamy się w postacie z natury wojownicze, które dążą do zniszczenia przeciwników (obojętnie czy walcząc siłą fizyczna, magią czy też sprytem jak choćby złodziej). Jak ktoś chce handlować i kombinować w ten sposób to jest wiele innych gier, które dają takie możliwości. Do tego dochodzi postać Kupca z Reapera, dla którego umiejętność "handlowania" (celowo w cudzysłowie, gdyż jak wiadomo handel z nim jest korzystny tylko dla jednej strony) jest specjalną zdolnością, która została by w jakimś stopniu osłabiona poprzez wprowadzenie możliwości wymian pomiędzy innymi graczami Kufir - Pon 26 Sty, 2009 Przecież aby doszło do handlu oby dwie strony muszą się na to zgodzić a później wspólnie ponownie dojść do porozumienia co za co zamieniamy. Postać Kupca nie musi się pytać o zgodę na handel tylko handluje i już. Wymienia też przedmioty na takie które mu pasują a przeciwnik nie ma nic do gadania. Sandman - Pon 26 Sty, 2009
Kufir: ale wczuj się w postać.  Jesteś poszukiwaczem, którego celem jest dostanie się do Korony Władzy i stłamszenie przeciwników. Będziesz handlować z kimś innym kto ma ten sam cel jak go spotkasz? Przyjmując za zasadę, że handel powinien być korzystny dla obu stron (nie biorę tu pod uwagę gry z jakimś moronem, który np. odda pierścień za sztukę złota ). Według mnie takie spotkanie musi się skończyć konfrontacją (bądź wymykaniem), a nie pertraktacjami handlowymi i chyba brak handlu w instrukcji jest w tym przypadku zamierzonym celem twórców gry.
Nemomon - Pon 26 Sty, 2009 Zależy od graczy (Poszukiwaczy). Dla niektórych wielka niechęć do drugich osób nie jest przeszkodą w robieniu interesów. Zwłaszcza, biorąc lekko fabularnie ten aspekt, jeżeli dany Poszukiwacz wie, że nie ma szans wygrać ze swym przeciwnikiem, a doskonale zdaje sobie sprawę, że posiada on kluczowy dla ciebie Przedmiot, to można próbować dojść do handlu. Zwłaszcza mając świadomość, ze jak będziesz miał jego Przedmiot, ma którym ci zależy, to masz nad nim przewagę i szybciej możesz dojść do Korony Władzy i go wykończyć. Post Scriptum: Zaimki osobowe z małej litery, bo nie zwracałem się konkretnie do Ciebie. Sandman - Pon 26 Sty, 2009
ok, mogę przyjąć Twoją interpretację, ale w takim razie (skoro decydując się na ruch na dane pole mamy 2 możliwości: eksploracja pola, albo spotkanie innego poszukiwacza) złożenie propozycji handlu powinno się wiązać jednoznacznie ze spotkaniem poszukiwacza i brak zgody na handel powinien być równoznaczny z rozpoczęciem walki, bądź zakończeniem tury gracza wchodzącego na pole (w zależności od decyzji przeciwnika, któremu składaliśmy propozycję). no bo jak złożyć propozycję handlu komuś na odległość? Nemomon - Pon 26 Sty, 2009 W erpegu, w którym władzę ma Misiu Gry, to oczywiście miałoby sens, tylko zauważ, że w tym przypadku gracze mogliby naginać Twoją zasadę do "zmuszania" graczy do zaatakowania swych Poszukiwaczy. Ty idziesz negocjować, a oni wykorzystują okazję do zaatakowania Ciebie w Twojej turze (znaczy, nie wykonują ruchu, a mogą atakować, jakby normalnie znaleźli się na obszarze z Poszukiwaczem). Sandman - Pon 26 Sty, 2009 No, ale skoro przyszedłeś negocjować to, chcąc nie chcąc, narażasz się na atak. Myślisz, że taki powiedzmy Troll miałby opory przed zaatakowaniem "negocjatora"?
Nemomon - Pon 26 Sty, 2009 Tyle, że te ryzyko winno być uwarunkowane rzutem kością, nie widzimisię gracza. Poza tem, nie zapominaj, iż to nie jest handel w jedną stronę, tylko obaj gracze na tym zyskują. Przyjmując bardzo prawdopodobną wersję zdarzeń, że w czasie gry były dysputy, iż jeden by chciał taki Przedmiot, drugi inny &c (bo przecież gracze nie siedzą w grobowej ciszy), jedynym utrudnieniem może być spotkanie się dwu Poszukiwaczy w jednym miejscu. A tu nagle zonk, gracz się rozmyślił, zmusił do zaatakowania swego Poszukiwacza, pokonał go i wziął Przedmiot, który za który w założeniach miał się wymienić. Można brać małe elementy fabularne do gry w MiMa, ale przede wszystkim, muszą one być bardziej oparte na mechanice samej gry, niźli na aspektach fabularnych, gdyż MiM nie jest i nigdy nie będzie erpegiem. Sandman - Pon 26 Sty, 2009 Miało być w edycji poprzedniego posta, ale Nemomom zdążył odpisać i byłoby mniej czytelnie: PS Tak BTW możliwość handlu jest tylko i wyłącznie domową zasadą i każdy będzie i tak możliwość jej stosowania, a co za tym idzie jej interpretacje, traktował indywidualnie. Ja jestem na nie, nie będę jej stosował i raczej zdania nie zmienię (choć argumentacja Nemomoma jest całkiem sensowna). PS 2 Zapomniałem w tym temacie odnieść się do handlu przyjaciółmi: Tutaj moje zdanie jest jeszcze bardziej zdecydowane. Toż to nie niewolnicy, tylko przyjaciele! i samo to wyklucza handlowanie nimi! Za słownikiem PWN znaczenie slowa przyjaciel: 1. «osoba pozostająca z kimś w bliskich, serdecznych stosunkach» 2. «osoba okazująca komuś lub czemuś swoją sympatię, sprzyjająca czemuś» 3. euf. «kochanek» Kufir - Pon 26 Sty, 2009
W czym problem? Każda droga jest dobra aby osiągnąć swój cel. Skoro gramy np. z naiwnym graczem czemu z tego nie korzystać. To jak w normalnym świecie handlu i kariery. 8janek8 - Pon 26 Sty, 2009 Przepraszam za kolejny offtop, ale wypowiedź Kufira utwierdza mnie w ohydnej mentalności ludzkiej. Wydaje mi się, że szczególnie w "polskiej tradycji" jest to objaw normalny... Kufir - Pon 26 Sty, 2009 A myślisz że zagraniczni ludzie szczególnie handlowcy nie żerują na naiwności ludzkiej? Grubi się mylisz. To oznaka ludzi inteligentnych, potrafiących znaleźć swoją chwilę i dobrze zainwestować. 8janek8 - Pon 26 Sty, 2009 no comment Iesthir - Wto 27 Sty, 2009
A jak ktos wykorzysta twoja naiwnosc to tez rozplywasz sie nad jego inteligencja? Czy moze odpowiesz mi ze naiwnosc to cos co przytrafia sie innym? Kufir - Wto 27 Sty, 2009 Raz pod wozem raz na wozie, takie życie. Soultaker - Wto 27 Sty, 2009 ja popieram Kufira. Niestety, handel opiera się często na tym, że ktoś lepiej się orientuje po prostu w temacie i lekko "korzysta". Może "naiwność" to złe słowo, które was tak poruszyło, ale jakoś na tym się opiera gospodarka. Nie mamy jeszcze (na szczęście) socjalizmu gdzie każdy ma po równo i panuje powszechne szczęście (którego mieliśmy piękne potwierdzenie przez 50 lat...) Sandman - Sro 28 Sty, 2009
Widzisz, zmień ekipę współgraczy na osoby bardziej zaradne i uznasz handlowanie za zbędny, a przynajmniej obojętny dodatek. 
A tak BTW Talisman ma niewiele wspólnego z "normalnym światem handlu i kariery" i zdecydowanie nie jest grą ekonomiczną. 
Kufir - Sro 28 Sty, 2009 Gram z graczami w wielu od 25 do 35 lat, którzy w większości zajmują się zawodowo handlem i doskonale rozumieją jego istotę. arkoski84 - Czw 29 Sty, 2009 Nie robmy gry ekonomicznej z MiM.Przeciez z samej definicji gracz okazuje sie zwyciezca jak unicestwi innych graczy.Wedlug mnie ta gra,jest bez kompromisowa!Jak toczy rozgrywke przeciwko tobie doswiadczony gracz,to nie rozumiem jak w tej grze, mozna znalezc obupulna korzysc.Chyba ,iz wykorzystuje sie graczy poczatkujacych!Niestety to watpliwa satysfakcja! Co do niektorych wypowiedzi Kufira w tym temacie to BEZ KOMENTARZA 
Kufir - Czw 29 Sty, 2009 Skoro tak bardzo razi Was w oczy to co napisałem i co ciągle mi wypominacie muszę stwierdzić jedną rzecz. Dużo o życiu jeszcze się musicie uczyć (pewnie to minie z wiekiem), niestety ale to prawda przy czym sam nie mam siebie za jakiegoś nad przeciętnego użytkownika. Co do Handlu, grałem wczoraj z 4 graczami i tylko raz para graczy chciała ze sobą handlować. Wymieniono zbroje za 2 mieszki złota gdyż sprzedający posiadał ich dwie sztuki. Bardziej opłacało mu się sprzedać ją poszukiwaczowi niż zamienić na złoto u alchemika. Tak więc opcja handlu wg. mnie jest miłą atrakcją w grze ale tak naprawdę ma małe zastosowanie. mojsze - Czw 29 Sty, 2009 Nie jestem zwolennikiem gry z dopuszczalnością wymiany handlowej, ale nie jest prawdą, że gracze nie mogą uzyskać obopólnej korzyści z wymiany handlowej pomiędzy sobą. Jeden gracz może odkupić od drugiego zbędny przedmiot np. drugi miecz lub przedmiot, z którego nie może on korzystać ze względu na charakter poszukiwacza. Kufir - Czw 29 Sty, 2009
A kto powiedział że nie można uzyskać obopólnej korzyści? WYMIANA (Handel) ma miejsce wtedy gdy oby dwie strony uważają że taka transakcja jest korzystna. Sandman - Czw 29 Sty, 2009 Kufir: Daruj sobie komentarze o wieku, szczególnie jeśli nie wiesz ile Twoi "adwersarze" mają lat.
Kufir - Czw 29 Sty, 2009 Skora tak bardzo dziwi Was jakimi zasadami rządzi handel to mam prawo przypuszczać że macie po 15 lat. Zresztą kilka postów wyżej Soultaker ładnie wam już to wszystko wyjaśnił. Wracając do tematu, zainteresowani mogą zobaczyć jakie są opinie na identyczny temat z tym że na forum fanów Magii i Miecza: http://www.gamekeeper.off...p?p=38561#38561 Tam, zdecydowana większość gra już od dawna z opcją handlu bądź dopiero się do niej przekonuje. mojsze - Czw 29 Sty, 2009 Do Kufira: Tak twierdzi Arkoski84. Cytuję: "Jak toczy rozgrywke przeciwko tobie doswiadczony gracz,to nie rozumiem jak w tej grze, mozna znalezc obupulna korzysc.Chyba ,iz wykorzystuje sie graczy poczatkujacych! Niestety to watpliwa satysfakcja! ". Zachowana pisownia oryginalna. Sandman - Czw 29 Sty, 2009 Kufir: Pozwól, że tylko się szeroko do Ciebie uśmiechnę, pozostawiając Cię w błogiej nieświadomości zarówno co do mojego wieku jak i mojej znajomości ekonomii.
PS Co do Twojego pojmowania wymiany towarowej, bądź towarowo-pieniężnej (gdyż handel, czyli: "HANDEL (Blaik) - najbardziej rozwinięta forma procesu cyrkulacji i obrotu towarowego, w której pojawia się pieniądz jako pośrednik wymiany. Sfera, w której ma miejsce dokonywanie w sposób zawodowy i wyspecjalizowany czynności pośrednictwa w sferze wymiany towarowej, tj. dokonywanie procesów nabywania dóbr w sferze produkcji w celu dalszej ich sprzedaży różnym nabywcom. W odróżnieniu od handlu inne formy obrotu towarowego, takie jak zbyt i zaopatrzenie materiałowo-techniczne mają charakter działalności jednoramiennej polegającej w pierwszym przypadku na bezpośredniej sprzedaży przez samych producentów, bądź w przypadku drugim na zakupie przez producenta surowców, materiałów do własnych celów produkcyjnych." nigdy nie wystąpi w tej grze - także, na drugi raz, nie myl pojęć jeśli chcesz uchodzić za takiego znawcę) i ich zasad: "W ujęciu art. 286 § 1 KK oszustwem jest motywowane celem korzyści majątkowej doprowadzenie innej osoby do niekorzystnego rozporządzenia mieniem przez wprowadzenie jej w błąd albo wyzyskanie błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranej czynności." źródło: "Prawo karne"- Andrzej Marek, Wydawnictwo C.H. Beck, Warszawa 2005 aro_kal - Czw 29 Sty, 2009 JEEEEEEST!! Pozabijajcie się!! Można się oburzać na kufira za pogląd o handlu, ale niestety taka jest prawda. Z tym że naciągania nie nazywałbym inteligencją, tylko cwaniactwem. A zresztą po co porównywać grę do rzeczywistości? Kufir coś zaproponował, coś o czym ja czasami myślałem, jak ktoś nie chce się stosować to nie musi. Przecież On do niczego nie zmusza. Oczywiście musiała wybuchnąć wojna, bo czemu by nie. Stosujcie się do pomysłu bądź nie. Ja pewnie nie będę, bo nie chcę. Poszukiwacz współgracza to mój wróg i go tępię. Może z czasem zmienię zdanie. Kufir - Czw 29 Sty, 2009
Jaka korzyść ? Pierwszy lepszy przykład: Postać A ma dwie zbroje, chce jedna zn ich zamienic na sztukę złota u alchemika. Jednak spotkawszy poszukiwacza B proponuje mu ją sprzedać za 2 sztuki zlota. Gracz B sie zgadza bo zbroję może kupić u kowala w wiosce ale za 3 sztuki złota. Podsumowując. gracz A i Gracz B zarobili na tym po sztuce złota. Dziekuję. Aro_Kal, nie ma co sie stresować dziwni ludzie znajda się wszędzie 
Nemomon - Czw 29 Sty, 2009 Prawda jest taka, że jaki handel jest, to każdy widzi, tylko nie potrafi zrozumieć. 6 lat pracowałem w handlu jako zaopatrzenie i z pierwszej ręki mogę potwierdzić to, co Kufir powiedział. Oczywiście, jeżeli pójdziecie do normalnego sklepu, kiosku &c, to niestety nie macie możliwości tego sprawdzić, ale gdy pracujecie w miejscu, gdzie towar przechodzi z rąk do rąk, a potem znów do rąk (z pierwszej łapy do sklepikarza, potem ewentualnie albo z drugiej łapy do sklepikarza (jeżeli pierwszy sklepikarz był drugą łapą) albo od razu do konsumenta), to zrozumiecie, że oszukiwanie w handlu jest czymś powszechnym. Jaka jest złota zasada handlu? I tak każdy ją zna, tylko albo nie pamięta, albo nie chce sobie teraz przypomnieć - towar sprzedaje się przynajmniej za dwa razy tyle, za ile się kupiło. W szczególności towar, który ma małe daty ważności (ja przy takim pracowałem), więc jest spore ryzyko, że kupi się towar, a potem go wyrzuci. Kupuje się od producenta za grosze, druga łapa, jako, że bierze hurtem, to stara się za jeszcze mniejsze, śmieszne pieniądze, kupić, potem sprzedaje po odpowiedniej cenie. Nie chcę wyglądać, że niby znam się na handlu lepiej niźli inni, pewnie i mi zarzucicie to, o co oskarżacie Kufira. Prawda jest jednak taka, że czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal. Jeżeli nie byliście / jesteście świadkami, gdzie codziennie człowiek stara się oszukać w handlu drugiego, to niestety nie zrozumiecie i moich i Kufira słów. Bo dla was, to są przypadki, nie codzienność. Powiem więcej, tam gdzie ja kupowałem swój towar, to ze świecą można było szukać kogoś, kto nie starał się być "cwaniakiem", bo jak ktoś prowadzi sklep, to zakupienie jakiegoś towaru nawet o 10 gr taniej jest zarobkiem dosyć sporym (zważywszy na ilość, jaką kupuje). Dla normalnego człowieka, konsumenta, 10gr to jest śmieszna suma, o którą nawet nie warto się targować. Hurtownicy o te 10gr mogą się nawet pół godziny kłócić..... Amen. Sandman - Czw 29 Sty, 2009 Nemomon: Tylko, że w podanym przez Ciebie przykładzie nie ma żadnych znamion oszustwa. Proszę nie mylić pojęć! Zresztą tak BTW samego faktu występowania oszustw, nawet częstego, w ogólnie pojętym handlu, nie próbuję negować, napisałem tylko, baaardzo ogólnie jak wygląda ta kwestia prawnie, a skoro pracowałeś w handlu to pewnie wiesz też jak wygląda kwestia umów zawieranych w wyniku oszustwa, błędu, bądź nieświadomości, którejś ze stron. Nie chcę mi się rozwijać tutaj, gdyż zarówno samą grę, jak i dyskusje o niej traktuje wyłącznie jako miły przerywnik od życia (szczególnie zawodowego). 
Kufir: Widzisz tu wracamy do kwestii obopólnej korzyści, o czym pisałem w swoim bodaj pierwszym poście w tym temacie, ale się powtórzę. Skoro korzyść jest obopólna to przeciwnik też korzysta, więc zastanów się czy jest sens go wzmacniać i czy jest to uzasadnione logicznie, jeśli celem gry jest zniszczenie go (Choć to już może i dorabianie otoczki fabularnej, o czym była zresztą już moja rozmowa na pierwszej stronie topiku:))? No, a jeśli bierzemy pod uwagę oszukanie przeciwnika (znów kłania się definicja) to czemu by nie podkradać żetonów/podglądać kart/robić innych tego typu rzeczy? Aro_kal: Ja z nikim nie walczę, tym bardziej nie walczę przeciw dopuszczeniu do gry możliwości wymian na przedmioty. Wypowiedziałem swoją opinię, a i tak każdy w grze zrobi to co uzna za stosowne (gra według zasad twórcy gry bądź gra zasadami domowymi proponowanymi przez Kufira) i myślę, że będzie się dobrze bawić, bo w końcu taki jest główny cel gry. Kufir - Czw 29 Sty, 2009
Ale jestes ograniczony człowieku. Czasami opłaca się iść na wymiane aby wzmocnić siebie i przeciwnika. W zależności od sytuacji na planszy. Czasami wymiana jest bardziej korzystana dla nas niz przeciwnika i do tego trzeba dążyć w każdym HANDLU. Z panem już nie rozmawiam. Pozdrawiam, Sandman - Czw 29 Sty, 2009 Popis elokwencji. Nie ma co.
Gratuluje serdecznie. Zaprezentowałeś bardzo wysoki poziom i niesamowitą kulturę wypowiedzi. Nie ma to jak konstruktywna wymiana poglądów.
Dawno żaden rozwydrzony bachor tak mnie nie ubawił ("mamo, mamo on ma inne zdanie, a ja nie mam argumentów, on jest gópi i nie gadam z nim").
Kufir - Czw 29 Sty, 2009 Tak, masz racje jest dokładnie tak jak piszesz. Lepiej się poczułeś? Na pewno tak. Za bardzo się unosisz śmieszny człowieczku żyłka Ci pęknie. Proszę jakiegoś moda o usunięcie zbędnych postów bo zrobił się bałagan. Sandman - Czw 29 Sty, 2009 Rozwydrzony bachor: Jak już raz napisałeś, że nie rozmawiasz ze mną to mam prośbę żebyś się tego trzymał. Będę wdzięczny. PS proponuje trochę luźniejsze podejście do gry (zastanów się kto tu się napina), bo odnoszę wrażenie, że Mim stanowi cały sens Twojego żywotu. PS 2 To była moja ostatnia wypowiedź skierowana do Ciebie. Szkoda mi czasu na więcej i nie będę się dalej zniżał do poziomu rozmowy, gdzie rzeczowe argumenty (zbyt trudnym językiem były napisane? - pytanie retoryczne, nie odpowiadaj) zastępowane są inwektywami. Kufir - Czw 29 Sty, 2009 Hahaha ale sie uśmiałem, popisałeś się pięknie
Podenerwuję się jeszcze troszkę, widzę że się bardzo wczuwasz a za bachora będę złośliwy. Nemomon - Czw 29 Sty, 2009 Powiedźcie sobie "Pax", pocałujcie na ochłodę i zajmijcie czymś konstruktywnym. Hmm? Bazzures - Sro 04 Lut, 2015 Ostatnio znalazłem bloga na temat inwestycji *usunięte* //Nemo dużo o handlu i inestowaniu, wiec może się przydać do poszukiwaczy itp wszakże warto się zapoznać i ogarnąć temat
|
