|
galakta.pl Forum wydawnictwa gier planszowych Galakta |
 |
Gra o Tron - Pomysł na rozgrywkę
Czarny Jaszczur - Pon 12 Maj, 2014 Temat postu: Pomysł na rozgrywkę Niech Was R'holl ogrzeje a Utopiony Bóg napoi. Prowadzę co prawda już jednego PBF'a ale mam ciekawy pomysł na kolejny i kapkę więcej czasu wolnego w maju więc kto wie, może coś się z tego jaja wykluje
Gra odbywałaby się na standardowej mapie dla sześciu graczy z rozstawieniem jak z instrukcji. I na tym byłby koniec normalnej gry. Do gry dochodzą Karty Losów Bitwy oraz Faza Essos która miałaby miejsce przed Fazą Westeros. Polegałaby ona na możliwości odwiedzenia aktualnie dostępnych Wolnych Miast i dokonania w nich odpowiednich transakcji.
Ale po kolei, czym byśmy płacili w tych miastach? Ano skrzyniami wypełnionymi po brzegi złotymi monetami. Na początku Fazy Essos losowałbym sześć celów gry [na forum jest ich bardzo dużo, każdy wie jak mniej więcej wyglądają] i w odpowiedniej kolejności każdy z graczy wybierałby jeden który akuratnie spełnia/spełni w przyszłej turze lub postanowi zblokować innemu graczowi. Ilość punktów zwycięstwa odzwierciedla ilość kuferków które dostajecie. Karty można zbierać i nie tracą one swojej ważności ale pobrać nagrodę można tylko za jeden w ciągu tury.
Dla przykładu pierwsza Faza Essos rozpatrywana jest w kolejności Żelaznego Tronu [1-6 ; druga 2-3-4-5-6-1 ; trzecia 3-4-5-6-1-2 itd z czym liczba porządkowa to aktualne miejsce na torze] Wszyscy gracze widzą aktualne karty, pierwszy wybiera posiadanie Kruka Posłańca który w przypadku jego rodu daję jeden punkt zwycięstwa=1 skrzyneczka. Następnie jest drugi który akuratnie żadnego celu nie jest w stanie zaliczyć ale jedna z kart jest możliwa do zaliczenia w przyszłości, gracz bierze ją do puli. I tak do 6 miejsca.
A co można kupić za te skrzyneczki?
Braavos - Żelazny Bank - przehandluj swoje cenne złote kuferki na jeszcze cenniejsze żetony władzy!
1 Skrzynia = 1 Żeton Władzy [max 3 na turę]
Pentos - Magistrat - najmij karty rodu Daenrys
1.Khal Drogo (4) - 2 x Miecz
2.Szary Robak (4) - Jeśli wygrasz bitwę zniszcz wszystkich piechurów przeciwnika, biorących udział w tej bitwie (nie wspierających)
3.Barristan Selmy (3) - 2 x Miecz
4.Sir Jorah Mormont (3) - 2 x Wieża
5.Daenrys Targeryan (2) - Jeśli walczysz z przeciwnikiem, który jest wyżej na Torze Żelaznego Tronu to dodajesz dodatkowe +2 do siły oraz ikonę miecza
6-Rakharo (2) - 1 x Miecz
7.Daario Naharis (2) - 1 x Miecz, 1 x Wieża
[siła karty +1 to jej cena ; karta wraca do Mopatisa po jej dwukrotnym użyciu]
Myr - Czerowni Kapłani R'holla - spal uzurpatora magią krwi
[siła karty przeciwnika +1 to cena jej spopielenia ; karta wędruje na stos odrzuconych ; nie dotyczy kart o sile 0]
Lys - Sztuka Miłości - wpuść wyszkoloną nałożnicę do łoża swego przeciwnika, niech ulegnie jej szeptom
Za trzy skrzynię najmujesz powabną niewolnice, możesz jej użyć po odkryciu rozkazów do redukcji jednego specjalnego na normalny
Quohor - Valyriańska Stal - wzmocnij swoją siłę
Za dwie skrzynię możesz na stałe zwiększyć siłę jednej ze swoich kart o 1 [dostępna tylko jedna modyfikacja i tylko dla kart posiadających symbol miecza]
Za jedną skrzynię możesz na stałe dodać jeden symbol miecza do karty [dostępne dwie modyfikacje i tylko dla kart posiadających minimum jeden symbol miecza]
Norvos - najmij gwardzistę
Za dwie skrzynię możesz na stałe zwiększyć siłę jednej ze swoich kart o 1 [dostępna tylko jedna modyfikacja i tylko dla kart posiadających symbol wieży]
Za jedną skrzynię możesz na stałe dodać jeden symbol wieży do karty [dostępne dwie modyfikacje i tylko dla kart posiadających minimum jeden symbol wieży]
Tyrosh - Złota Kompania
Możesz nająć w swojej stolicy oddział najemników, nie możesz przekroczyć limitu zaopatrzenia
[piechur - trzy skrzynie
rycerz - cztery skrzynie
wieża - pięć skrzyni]
Lorath - zaopatrzenie
Zwiększ swoje maksymalne zaopatrzenie
[karta Westeros "Zaopatrzenie" redukuje zakupioną żywność dla armii ; 1 skrzynia = +1 na Torze Zaopatrzenia, max 6]
Nie zapominajmy o tym że na wschodzie panoszy się Khalasar i tylko trzy losowe miasta są dostępne podczas każdej Fazy Essos.
Jak widzicie jest to pomysł na grę bardzo for-fun z olbrzymią ilością losowości. Macie jakieś pomysły, udoskonalenia a może jesteście chętni do wzięcia udziału w takim typie rozgrywki?
guzu - Pon 12 Maj, 2014
łooo myślałem że masz na myśli bardziej standardową rozgrywkę
fajny pomył z tą Fazą Essos i jaki klimatyczny
Beez - Pon 12 Maj, 2014
Ja dostaję szału przy samych losach bitwy, ale jestem przekonany ze znajdzie się wielu chętnych którym ten pomysł bardzo przypadnie do gustu ^^
Martin - Pon 12 Maj, 2014
Brzmi zajebiście jeśli będzie brakować chętnych, to zagram, chociaż 3 gry to sporo jak na jedną głowę, ale te 9-osobówki ciągną się tak niemiłosiernie, że łaknę czegoś dynamiczniejszego ;p
Mam tylko kilka pytań:
- rozumiem, że jeśli wybieram cel, to mogę go spełnić od razu i dostać za niego punkty. Czy w takim razie mogę wybrać cel, którego nie mogę spełnić w danym momencie, ale liczę na to że zrobię to później, nawet jeśli jest dostępny cel, za który mógłbym dostać punkty od razu?
- czy cele zostają u mnie tak, długo aż je spełnię, czy też istnieje limit celów, które można mieć "na ręce"?
- raz wykonany cel jest odrzucany czy wraca do puli?
- czy nie byłoby sensowne losować np. 7 kart celów? tak, żeby nawet ostatni gracz miał pewien wybór?
- czy dwaj gracze mogą nająć tę samą kartę z Pentos? ;p
- co się stało z ostatnim dziewiątym wolnym miastem?
Sardo - Pon 12 Maj, 2014
myślę, że powinieneś spróbować wariantu Arbor dostępnym tylko z Cieśniny Redwyne'ów
ogólnie pomysł fajny, podoba mi się, ale ... ale coś tu wymaga dopracowania chyba, nie wiem co, ale coś tak
trzymam kciuki, że uda Ci się to fajnie dopracować i ostateczna opcja będzie super
Czarny Jaszczur - Pon 12 Maj, 2014
Dopracowania wymaga wszystko, na ten czas to tylko luźne pomysły. Brudnopis rzekłbym.
Cytat: | - rozumiem, że jeśli wybieram cel, to mogę go spełnić od razu i dostać za niego punkty. Czy w takim razie mogę wybrać cel, którego nie mogę spełnić w danym momencie, ale liczę na to że zrobię to później, nawet jeśli jest dostępny cel, za który mógłbym dostać punkty od razu? |
Tak, wybierasz i spełniasz od razu lub zostawiasz na ręce. W przyszłej turze także dobierasz kolejny cel ale spełnić możesz tylko jeden
Cytat: | - czy cele zostają u mnie tak, długo aż je spełnię, czy też istnieje limit celów, które można mieć "na ręce"? |
Kart Celów dobierzesz w grze tylko i wyłącznie dziewięć [tyle ile Faz Essos], zostają one na ręce dopóki ich nie spełnisz
Cytat: | - raz wykonany cel jest odrzucany czy wraca do puli? |
Tutaj się można zastanowić które z rozwiązań będzie lepsze ale myślę że Kart Celów jest na tyle dużo że jedna pula wystarczy, raz wykonany odpada
Cytat: | - czy nie byłoby sensowne losować np. 7 kart celów? tak, żeby nawet ostatni gracz miał pewien wybór? |
Owszem, teraz gdy o tym wspomniałeś to wariant 7-8 kart wydaje mi się sensowniejszy. Mimo rotacji kolejki zawsze można pominąć te akuratnie beznadziejne
Cytat: | - czy dwaj gracze mogą nająć tę samą kartę z Pentos? ;p |
Nie, zdecydowanie nie
Cytat: | - co się stało z ostatnim dziewiątym wolnym miastem? |
Nie miałem pomysłu co może wnosić do rozgrywki ale myślę nad tym intensywnie, może jakieś pomysły dla Volantis?
Martin - Pon 12 Maj, 2014
Tzn. ja mam wrażenie, że ciężko będzie skupić się na raz na wygranej (zamki) i wykonywaniu celów, więc te punkty za cele będą przyznawane dosyć losowo. Z drugiej poszczególne bonusy z wolnych miast są sobie nierówne i np. zwiększanie siły karty za 2 skrzynie to olbrzymi zysk, nie mówiąc już o możliwości spalenia kart (już widzę Balona płonącego razem z Roose'm ), podczas gdy możliwość wynajęcia kart z wyjątkiem Daenerys, nie jest zbyt opłacalna (są albo zbyt drogie albo niezbyt przydatne - po co komu dodatkowa (2) ). Jednostki ze Złotej Kompanii są chyba zbyt drogie, a zaopatrzenie odpowiednio użyte może dać ogromne efekty, jeśli trafi się po nim mobilizacja, ale równie dobrze można na nim wszystko stracić, jeśli trafi się zaopatrzenie ;p
Czarny Jaszczur - Pon 12 Maj, 2014
Wygrywa oczywiście gracz który na koniec tury zdobędzie i utrzyma 7 zamków lub ten który będzie ich miał najwięcej na koniec tury 10. Cele i Wolne Miasta mają tą rozgrywkę wzbogacić a temat powstał właśnie po to żebyście wskazali co jest za drogie a co bezużyteczne i na podstawie tych uwag postaram się wszystko zrównoważyć. Jeśli wersja końcowa wyda się grywalna to pomyślę o jej przeprowadzeniu, w przeciwnym wypadku zostawię. A nuż ktoś kiedyś spróbuje stworzyć grę o podobnej zawartości i coś mu się z uwag tutaj podanych przyda, nakieruje na właściwy trop
Jazmatos - Pon 12 Maj, 2014
Hmm a nie uważacie że braknie wam kasy (skrzyń=ŻW) na dodatkową fazę Essos? Przyjdzie licytacja czy dzicy to jak?
Sardo - Pon 12 Maj, 2014
Jazmatos napisał/a: | Hmm a nie uważacie że braknie wam kasy (skrzyń=ŻW) na dodatkową fazę Essos? Przyjdzie licytacja czy dzicy to jak? |
skrzynie to dodatkowe punkty zdobyte z celów, z ŻW mają mało wspólnego, jedynie w Braavos możesz sobie te punkty na ŻW zamienić, a przelicznik wg mnie jest słaby
Jazmatos - Pon 12 Maj, 2014
Aha to sorka nie doczytałem
guzu - Wto 13 Maj, 2014
tak trochę od drugiej strony podejdę
widzę, że zajawkę na temat masz,
widzę, że wiedzę na temat zajawki masz
może udałoby Ci się zrobić rozgrywkę na mapie wolnych miast?
jest dostępna na sieci
Kamo - Wto 13 Maj, 2014
Guzu ma fajny pomysł, mogło by być ciekawie zagrać na mapie Essos.
Martin - Wto 13 Maj, 2014
guzu, jaką mapę masz na myśli? Czy istnieje mapa do gry obejmująca tylko wolne miast/Essos? Bo ja widziałem je tylko jako dodatek po prawej strony normalnej mapy i nie bardzo mnie to przekonywało
guzu - Sro 14 Maj, 2014
a takie coś
http://www.sermountaingoa...ulative_map.jpg
Martin - Sro 14 Maj, 2014
WOW!
Zrobienie z tego mapy do gota, i do tego jeszcze grywalnej, to jest kuuuupa roboty. To dopiero byłby epicki projekt, ale nie wiem do jakiego stopnia wykonalny I chyba należałoby dodać nowe jednostki, np. słonie, może smoki? ;p
Jazmatos - Sro 14 Maj, 2014
Ale to jest mapa świata Nie mapa pod grę Przerobienie na grę Essos całego to strasznie dużo pracy i testów by wymagało. Trzeba było zrobić wszystko od 0. Już nie mówiąc o dużym wymyślaniu bo np z czego zrobić karty rodowe, żeby nie były zupełnie z dupy. Fabularnie z książki jesteś w stanie wymyślić tyle postaci z Essos? Plus większość Essos to zajmowało morze Dothrackie i co tutaj? Podzielić je na kilka khalasarów (rodów)? Mam wątpliwości czy dałoby się to jakoś sensownie zmontować.
Czarny Jaszczur - Sro 14 Maj, 2014
Pomysł z rozgrywką w Essos jest bardzo fajny ale wymagałby zbyt dużo pracy w przygotowaniach i drugie tyle w dopracowywaniu. To zadanie dla dużej i zorganizowanej grupy aniżeli dla małej grupki napaleńców
Gog - Sro 14 Maj, 2014
mylisz sie jaszczur zobacz mapkę gry o północ to jest właśnie zrobiona z tej mapy, na szybko sardo w photoshopie podzielil obszary morza i pododawał beczki itd w 2-3 godziny z tego co mi wiadomo(cyt. nudziło mi się wieczorem, a ja nazajutrz miałem mapkę) wiadomo potem usiedliśmy i było pare poprawek, ale nie przesadzajcie, że trzeba FFS i 100 osób i 3 lat na zrobienie bo tak brzmicie
Czarny Jaszczur - Sro 14 Maj, 2014
Gog, miśku, od trzech lat to Ty ponawiasz start #39
Tutaj jak słusznie zauważyłeś potrzebowalibyśmy kogoś kto potrafi sprawnie obsługiwać program do obróbki grafiki i trochę czasu. I tu klops bo wszyscy jesteśmy leniuchami więc i owszem bajamy jakby to miało zająć z kilka lat ;p
Gog - Sro 14 Maj, 2014
od moze 2 tygodni z czego czekałem na mapke :d tzn beez obiecał i dalej czekam ;d
Martin - Sro 14 Maj, 2014
ja bym zrobił ale mi się nie chce :p już jedną mapke stworzyłem xD
retman - Czw 15 Maj, 2014
to by było epickie przedsięwzięcie
guzu - Pon 19 Maj, 2014
co Wy na to?
http://www.boardgamegeek....ith-essos-added
Sardo - Pon 19 Maj, 2014
Ktoś na łatwiznę poszedł robiąc wolne miasta, wziął skopiował południe Westeros od Starfall po Searoad Marches, dorzucając Stony Shore dla niepoznaki
Strasznie dużo rzek jest tutaj nawrzucane. Ogólnie wydaje mi się jakby ta mapka była na siłę W ogóle nie rozumiem ciśnienia na dodawanie do tej planszówki Daenerys, przecież ona ma gdzieś Westeros i nie zrobiła żadnego kroku, by tam wyruszyć.
Ja chętniej bym zagrał w coś w stylu obecnej #50, tylko może wcześniej fabularnie obsadzonej z jakimiś logicznymi rodami.
Ale jeśli ktoś koniecznie chce wolne miasta, to pierwotny pomysł tego tematu wydaje mi się najfajniejszy. Wprowadza jakiś powiew świeżości, coś nowego, a nie jedynie zmianę rozstawienia.
guzu - Pią 23 Maj, 2014
http://boardgamegeek.com/...-of-essos-added
Jeśli byście chcieli pomóc w ulepszeniu tego projektu.
Mieciu - Pią 23 Maj, 2014
Najlepiej by było jakby ktoś poprowadził
Wydaje mi się ,że trzeba by było ograniczyć rolę wsparć w obronie ,bo taki Tyrell da wsparcie
na Oldtown lub Redwyne Straights i jest nie do ruszenia
guzu - Sro 28 Maj, 2014
tak by to wyglądało, niestety brakuje trochę do umiejętności sardo
co myślicie by podobnie jak w #50 można mobilizować statki?
Shutt - Sro 28 Maj, 2014
Wyglada niezle, ale Arryn bedzie mega malomobilny przez 2-3 tury.
Jazmatos - Sro 28 Maj, 2014
w tej wersji Arryn już nie taki silny, a Stark ma w końcu dużo lepszą pozycję Tyko ten Targ ma taki nieco za ciepły ten kurwidołek. Może Martellowi opłacać tam wbijać do niego. Może Bara jeśli nie byłby atakowany przez nikogo, w co wątpię. Stark? Z tym że tam od północy żadnych zamków prawie, no nie wiem.
Shutt - Sro 28 Maj, 2014
Jak na moje oko to za duzo zamkow tam ma, moze spokojnie siedziec i czekac.
Chyba, ze powstanie koalicja Martell-Bara, ale wtedy tylko dogadac sie z Tyrellem i juz solo Bare raczej pocisnie.
guzu - Sro 28 Maj, 2014
Targ spokojnie ma się wzmacniać, a potem uderzyć w Westeros, tylko w którym konkretnie kierunku
Shutt - Sro 28 Maj, 2014
Sila garnizonu 9 nie jest za duza? Nikt sie tam nie wbije, skoro nie ma tam zamku, żeby machina wbić.
guzu - Sro 28 Maj, 2014
w zamyśle autora tak jest, podobnie z Dreadfort
Martin - Sro 28 Maj, 2014
a co to są te czarne linie wokół arryna i w kilku innych miejscach?
guzu - Sro 28 Maj, 2014
góry albo rzeki - nieprzekraczalne
Jazmatos - Sro 28 Maj, 2014
guzu napisał/a: | w zamyśle autora tak jest, podobnie z Dreadfort |
I ja to rozumiem, ale jednak jest różnica pomiędzy 9 a 5. 9 bez kart to prawie się nie da. Nie wiem 3 konie z marszem +1 i jeszcze jakieś wsparcie za 2? Może być według mnie za ciężko. To po co teren, którego się nie da zdobyć
Martin - Sro 28 Maj, 2014
guzu napisał/a: | góry albo rzeki - nieprzekraczalne |
haha, to ja dziękuję za grę arrynem ;p potrzebując min 3 ruchów na wyjście gdzieś ze stolicy nie ma szansy wygrać, a także absolutnie nikt nigdy mu nie wjedzie. Przecież w ataku na Eyrie nie ma się nawet skąd wspierać
guzu - Sro 28 Maj, 2014
klimatycznie, The Eyrie nigdy nie zostały zdobyte, jedyna droga do niego to Bloody Gate
Jazmatos - Sro 28 Maj, 2014
Aż 3 osoby z 3 gwiazdkami i aż 3 bez ani jednej? Czy to aby na pewno dobre rozwiązanie?
Gog - Sro 28 Maj, 2014
zgłaszam się
Shutt - Sro 28 Maj, 2014
Jazmatos napisał/a: |
I ja to rozumiem, ale jednak jest różnica pomiędzy 9 a 5. 9 bez kart to prawie się nie da. Nie wiem 3 konie z marszem +1 i jeszcze jakieś wsparcie za 2? Może być według mnie za ciężko. To po co teren, którego się nie da zdobyć |
Proponuję trochę zmienić zamysly autora, bo są błędnę. Ustalmy garnizony na 4 max 5.
Martin napisał/a: | haha, to ja dziękuję za grę arrynem ;p potrzebując min 3 ruchów na wyjście gdzieś ze stolicy nie ma szansy wygrać, a także absolutnie nikt nigdy mu nie wjedzie. Przecież w ataku na Eyrie nie ma się nawet skąd wspierać |
Pisałem o tym, Arryn bez mobilki po prostu się pałęta, musi jak najszybciej coś zdobyć poza tym co ma na początku. Zacznie prawdziwą grę koło 7-8 rundy.
Jazmatos napisał/a: | Aż 3 osoby z 3 gwiazdkami i aż 3 bez ani jednej? Czy to aby na pewno dobre rozwiązanie? |
Na pewno jedną 3* trzeba sciągnąć.
Gog - Sro 28 Maj, 2014
btw pole za 9 z 2 koronami czy do farmy jest do niego dostęp z 3 mórz hahaha, więc łatwo przyfarmic:D
Shutt - Sro 28 Maj, 2014
Liczę, że to ironia Gog
Gog - Sro 28 Maj, 2014
amiast czy poiwnno być czyli :d Shutt znasz mnie:D
guzu - Sro 28 Maj, 2014
podobnie jak w #50 nie chcę nic zmieniać na mapie z założeń autora
no chyba że ktoś chce poprowadzić to proszę bardzo
czy widzicie na tej mapie mobilizację statków jak w #50?
Shutt - Sro 28 Maj, 2014
guzu napisał/a: | podobnie jak w #50 nie chcę nic zmieniać na mapie z założeń autora
no chyba że ktoś chce poprowadzić to proszę bardzo
czy widzicie na tej mapie mobilizację statków jak w #50? |
Czemu nie chcesz nic zmieniać?
Statki wg mnie normalnie powinny być mobilizowane, jak już chce tak bardzo grać wg zamierzeń autora.
guzu - Sro 28 Maj, 2014
w #50 też było pełno głosów, że do dupy, że w drugiej rundzie koniec, a grało się normalnie
Jazmatos - Sro 28 Maj, 2014
guzu napisał/a: | w #50 też było pełno głosów, że do dupy, że w drugiej rundzie koniec, a grało się normalnie |
Wszyscy będą mi to wypominać? I tylko na podstawie tego nie wprowadzać zmian? Dalej uważam, że miałem rację, bo gdyby tylko wypadła mobilizacja, a zawsze jest na to te 3/10 szansy to dość sporo i wówczas istotnie by się mogło rozstrzygnąć w 2 turze. Strasznie się Guzu konserwatywnie trzymasz ''założeń autorów'' i ok masz do tego prawo jako docelowy prowadzący, no ale w moim odczuciu czasem jednak warto dokonywać drobnych zmian, zwłaszcza w obliczu ''dziwnych założeń'' w dodatku nie wiadomo jak uzasadnionych. Po co to ta 9 z 2 koronami? Ktoś się natrudzi niesamowicie żeby to zdobyć i po co? Chyba tylko po żeby ktoś Ci palił non stop z morza, to istotnie jak to powiedział farma fest Tak samo ten tor wpływów też bym nieco skorygował. Co do Arryna to dodatkowe morze nie wiem czy jest potrzebne. A co do jego mobilności to hmm motyw z Erie w sumie fajny naprawdę, tylko trzeba Arrynowi jakoś to moim zdaniem zrekompensować nieco, może dodatkowy piechur np. Tak w sumie patrzę że prawdziwą oazą farmy będzie Stark bo nawet nie będzie tak nękany jak zwykle przez Arryna. Dużo się będzie działo na linii Lannister-Tully-Tyrell-Grey bo ciasno tam
Tak czy inaczej w sumie została mi już tylko jedna rozgrywka, więc chętnie się zgłaszam
Dredzilla - Czw 29 Maj, 2014
Gog napisał/a: | btw pole za 9 z 2 koronami czy do farmy jest do niego dostęp z 3 mórz hahaha, więc łatwo przyfarmic:D |
w zasadzie to z czterech
Jak dla mnie to cała ta mapa zawiera za duzo mórz
guzu - Czw 29 Maj, 2014
Jazmatos napisał/a: | Po co to ta 9 z 2 koronami? Ktoś się natrudzi niesamowicie żeby to zdobyć i po co? |
to jest pewnie po to by nikt niepostrzeżenie i zbyt szybko nie wparował Deanersys na jej ziemie
retman - Czw 29 Maj, 2014
ja mam luźną propozycję rozgrywki do opracowania jeżeli by to kogoś zainteresowało. Ja z uwagi na moje nikłe umiejętności pracy w Gimpie itp. się tego nie podejmę. Chodziło by o klasyczną rozgrywkę ale do każdej armii składającej się z min. 2 oddziałów przypisany byłby na stałe generał. Do tego pewnie przydałyby się karty losów bitwy.. Jeżeli kogoś zainteresuje ogólna koncepcja można by spróbować ją jakoś wspólnie dopracować i może udałoby się sprowadzić ją w stan grywalności... No chyba że to po prostu głupi pomysł;)
pozdrawiam innowatorów
guzu - Czw 29 Maj, 2014
jak rozumiecie karty
Walder Frey
The Blackfish
Edmure Tully
Lord Varys
Rakharo
Shutt - Czw 29 Maj, 2014
Znaczy się mam Ci je przetlumaczyc?
guzu - Czw 29 Maj, 2014
Shutt napisał/a: | Znaczy się mam Ci je przetlumaczyc? |
jeśli byś mógł, nie chcę przekręcić znaczenia
Martin - Czw 29 Maj, 2014
guzu napisał/a: | ja rozumiecie karty
Walder Frey
|
Strasznie dziwne ;p Wygląda na to, że to działa tak:
- zawsze niweluje tekst karty przeciwnika
- dodatkowo ALBO Ty używasz tekstu z karty przeciwnika ALBO wydrukowanych na jego karcie mieczy
A ta wzmianka o zmianie nazwy rodu na Tully ma pozwolić na użycie tekstu każdej innej karty, inaczej np. nie mógłby użyć tekstu Victariona ("wszystkie statki Greyjoyów... " --> "wszystkie statki Tully'ch... "
Brzmi dosyć jasno. Jeśli przeciwnik atakuje Cię marszem+1 albo Ty go atakujesz a on ma obronę +1 lub +2, to te jego premie z rozkazów są niwelowane. Poza tym wszelkie Twoje premie z rozkazów liczą się podwójnie. W skrajnym przypadku, jeśli twój obszar z obroną+2 atakuje ktoś marszem+1, to normalnie jest (pomijając siłę wojska i kart) 2:1 dla Ciebie. Po użyciu Blackfisha zaś (nie licząc jego siły i reszty) 4:0 dla Ciebie. IMO, brdzo fajny pomysł
Po pierwsze Twoje jednostki nie zostają rozbite. To jest jasne. A wycofać możesz się na dowolne pole, niezależnie od tego czy atakowałeś czy się broniłeś. Tak to rozumiem. Ale to raczej nadal zakłada zastosowanie się do zasad dot. odwrotu, czyli nie można np. wycofać się na obszar z żetonem władzy przeciwnika.
Tego nie rozumiem. Chodzi chyba o to, że zupełnie niezależnie od bitwy, możesz przełożyć rozkaz z innego pola lub położyć jeden z nieużytych wcześniej wymienionych, na polu na którym są twoje jednostki, ale nie ma rozkazu. A takie pole może się pojawić po rozpatrzeniu najazdów albo marszy.
Chyba dosyć jasne. Jeśli zdobędziesz obszar to kładziesz na nim najazd i od razu go rozpatrujesz. Czyli można w ten sposób spalić obszar, który pod paleniem wcale się nie znajdował.
Całkiem ciekawe te karty
retman napisał/a: | ja mam luźną propozycję rozgrywki do opracowania jeżeli by to kogoś zainteresowało. Ja z uwagi na moje nikłe umiejętności pracy w Gimpie itp. się tego nie podejmę. Chodziło by o klasyczną rozgrywkę ale do każdej armii składającej się z min. 2 oddziałów przypisany byłby na stałe generał. Do tego pewnie przydałyby się karty losów bitwy.. Jeżeli kogoś zainteresuje ogólna koncepcja można by spróbować ją jakoś wspólnie dopracować i może udałoby się sprowadzić ją w stan grywalności... No chyba że to po prostu głupi pomysł;)
pozdrawiam innowatorów |
Obczaj dodatek Storm of Swords do 1 edycji
Shutt - Czw 29 Maj, 2014
Dokładnie tak jak Martin napisał, mogę przetłumaczyć jak wrócę z zajęć.
Gog - Czw 29 Maj, 2014
a moim zdaniem edmure pozwala isc na pole z zetonem przeciwnika nawet:) nie ma napisane, że musi być Twoje czy neutralne
ncms - Czw 29 Maj, 2014
Martin napisał/a: | Blackfish
[...]
W skrajnym przypadku, jeśli twój obszar z obroną+2 atakuje ktoś marszem+1, to normalnie jest (pomijając siłę wojska i kart) 2:1 dla Ciebie. Po użyciu Blackfisha zaś (nie licząc jego siły i reszty) 4:0 dla Ciebie. | Karta nie mówi konkretnie o rozkazach ataku i obrony, ani o rozkazach na określonych polach.
Czy w skrajnej sytuacji:
- moja obrona +2,
- moje wsparcie +1,
- przeciwnika atak +1 i
- przeciwnika wsparcie +1
nie będzie to oznaczało zmiany z 3:2 na 6:0?
Martin - Czw 29 Maj, 2014
ano racja - powinno być tak jak piszesz. Można by się jeszcze pokusić o pytanie czy jest to jednorazowe działanie tylko w tej bitwie :p wiem ze to trochę nadinterpretacja ale moim zdaniem tam powinna być wzmianka że to dotyczy tylko danej bitwy bo inaczej nie można by udowodnić że np rozkaz wsparcia+1 przeciwnika do końca tury jest już zwykłym rozkazem wsparcia
gog - kierowalem się tym że jest tam słówko retreat a zasady dotyczące odwrotu (retreat właśnie) sa jasno określone. Z drugiej strony ta karta je podwaza wiec Twoja interpretacja też ma sens. To w sumie bardzo ciekawe, bo jeśli byłoby tak jak mówisz to znaczyloby moim zdaniem również ze wycofujac się można wejść na pole z jednostkami przeciwnika i wywołać kolejna bitwę. Zwroccie uwagę ze wycofujace się jednostki po użyciu edmure'a nie sa rozbite
Gog - Czw 29 Maj, 2014
Martin napisał/a: | ano racja - powinno być tak jak piszesz. Można by się jeszcze pokusić o pytanie czy jest to jednorazowe działanie tylko w tej bitwie :p wiem ze to trochę nadinterpretacja ale moim zdaniem tam powinna być wzmianka że to dotyczy tylko danej bitwy bo inaczej nie można by udowodnić że np rozkaz wsparcia+1 przeciwnika do końca tury jest już zwykłym rozkazem wsparcia
gog - kierowalem się tym że jest tam słówko retreat a zasady dotyczące odwrotu (retreat właśnie) sa jasno określone. Z drugiej strony ta karta je podwaza wiec Twoja interpretacja też ma sens. To w sumie bardzo ciekawe, bo jeśli byłoby tak jak mówisz to znaczyloby moim zdaniem również ze wycofujac się można wejść na pole z jednostkami przeciwnika i wywołać kolejna bitwę. Zwroccie uwagę ze wycofujace się jednostki po użyciu edmure'a nie sa rozbite | wlasnie ze wzgledu na brak rozbicia i że to 4 rozumiem ze oto chyba chodzi w tej karcie:D
Shutt - Czw 29 Maj, 2014
Gog napisał/a: | a moim zdaniem edmure pozwala isc na pole z zetonem przeciwnika nawet:) nie ma napisane, że musi być Twoje czy neutralne |
W czasie odwrotu nie mozna zajmowac pol nalezacych do innych graczy.
guzu - Pią 30 Maj, 2014
dziękuję za pomoc
Walder Frey [0] Zignoruj tekst zdolności karty przeciwnika. Możesz użyć zdolności karty przeciwnika lub ikony [miecz] z jego karty
The Blackfish [2] Podczas tej bitwy wszystkie premie (+1, +2) przeciwnika zostają zniwelowane. Wszystkie Twoje premie (+1, +2) liczą się podwójnie
Edmure Tully [4] Jeśli przegrasz musisz się wycofać zgodnie z zasadami odwrotu. Twoje jednostki nie zostają rozbite
Lord Varys [0] Możesz przełożyć jeden ze swoich rozkazów obrony, umocnienia władzy lub wsparcia na dowolne pole z Twoimi jednostkami na którym nie znajduje się żaden rozkaz
Rakharo [1] Jeśli atakujesz i wygrasz możesz położyć na obszarze ogarniętym bitwą rozkaz najazdu i rozpatrzyć go natychmiastowo
Martin - Pią 30 Maj, 2014
Parę uwag
guzu napisał/a: | dziękuję za pomoc
Walder Frey [0] Zignoruj tekst zdolności karty przeciwnika. Możesz użyć zdolności karty przeciwnika lub ikony [miecz] z jego karty |
napisłbym zgodnie z angielskim pierwowzorem: (...) karty przeciwnika, zamieniając ew. nazwę rodu w tekście na Tully, lub wszystkich ikon miecza z jego karty.
Cytat: | The Blackfish [2] Podczas tej bitwy wszystkie premie (+1, +2) przeciwnika zostają zniwelowane. Wszystkie Twoje premie (+1, +2) liczą się podwójnie |
premie z rozkazów
Cytat: | Edmure Tully [4] Jeśli przegrasz musisz się wycofać zgodnie z zasadami odwrotu. Twoje jednostki nie zostają rozbite |
No właśnie niekoniecznie zgodnie z zasadami odwrotu, bo jeśli atakowałeś to nie musisz się wycofać na pole, z którego przyszedłeś. Ale ja bym się generalnie przychylił do wersji Goga - Edmure pozwala na wycofanie na dowolny obszar przyległy (również z użyciem transportu morskiego), przy czym jeśli są na nim jednostki innego gracza to dochodzi do bitwy. Uzasadnienie: skoro jednostki nie zostają rozbite, to nie tracą swojej zdolności bojowej. Tekst karty mówi, że mogą wycofać się na KAŻDY obszar. A takie rozwiązanie uczyni tę kartę bardzo ciekawą Inaczej Edmure jest dość słaby, a Tully jest otoczony przez wrogów i potrzebuje dobrych kart.
Cytat: | Rakharo [1] Jeśli atakujesz i wygrasz możesz położyć na obszarze ogarniętym bitwą rozkaz najazdu i rozpatrzyć go natychmiastowo |
zwykły rozkaz najazdu - angielski tekst wyklucza najazd*
guzu - Pią 30 Maj, 2014
Walder Frey [0] Zignoruj tekst zdolności karty przeciwnika. Możesz użyć zdolności karty przeciwnika, zamieniając ew. nazwę rodu w tekście na Tully lub wszystkich ikon [miecza] z jego karty
The Blackfish [2] Podczas tej bitwy wszystkie premie z rozkazów (+1, +2) przeciwnika zostają zniwelowane. Wszystkie Twoje premie z rozkazów (+1, +2) liczą się podwójnie
Edmure Tully [4] Jeśli przegrasz możesz wycofać się na dowolny obszar sąsiadujący z polem bitwy - również z użyciem transportu morskiego - i wywołać kolejną bitwę. Twoje jednostki nie zostają rozbite
Lord Varys [0] Możesz przełożyć jeden ze swoich rozkazów obrony, umocnienia władzy lub wsparcia na dowolne pole z Twoimi jednostkami na którym nie znajduje się żaden rozkaz
Rakharo [1] Jeśli atakujesz i wygrasz możesz położyć na obszarze ogarniętym bitwą rozkaz zwykłęgo najazdu i rozpatrzyć go natychmiastowo
Mieciu - Pią 30 Maj, 2014
retman napisał/a: | ja mam luźną propozycję rozgrywki do opracowania jeżeli by to kogoś zainteresowało. Ja z uwagi na moje nikłe umiejętności pracy w Gimpie itp. się tego nie podejmę. Chodziło by o klasyczną rozgrywkę ale do każdej armii składającej się z min. 2 oddziałów przypisany byłby na stałe generał. Do tego pewnie przydałyby się karty losów bitwy.. Jeżeli kogoś zainteresuje ogólna koncepcja można by spróbować ją jakoś wspólnie dopracować i może udałoby się sprowadzić ją w stan grywalności... No chyba że to po prostu głupi pomysł;)
pozdrawiam innowatorów |
Taka forma z generałem byłaby całkiem fajna
guzu - Sro 04 Cze, 2014
ktoś chętny na europejską grę o tron?
lion_victor - Sro 04 Cze, 2014
I'm in
Martin - Sro 04 Cze, 2014
Hahaha, to nie może być na serio ;p skąd ją masz?
Autor miał niewielkie pojęcie jeśli chodzi o geografię - wystarczy spojrzeć na to gdzie umieścił Barcelonę, Madryd, Macedonię i ..... Uzbekistan?
Gog - Sro 04 Cze, 2014
fajne ale trzeba zrobic swoje:D
Jazmatos - Sro 04 Cze, 2014
Można by zagrać w coś takiego Tylko Polska taka otoczona A Hiszpania taka przekokszona
Gog - Sro 04 Cze, 2014
moim zdaniem polska, rosja, niemcy, WB, szwecja turcja panstwo koscielne francja i albo hiszpania albo austro wegry
guzu - Sro 04 Cze, 2014
Martin napisał/a: | Hahaha, to nie może być na serio ;p |
a #52 i balans był na serio?
no jest trochę błędów, ale port na Krymie jest
Martin - Sro 04 Cze, 2014
guzu napisał/a: | Martin napisał/a: | Hahaha, to nie może być na serio ;p |
a #52 i balans był na serio? |
oczywiście ze nie takiej gry bym się jednak trochę obawiał ze względu na podteksty polityczne :p
Mieciu - Sro 04 Cze, 2014
Guzu gdzie tą wersję gry znalazłeś?
Właściwie historycznie to są okolice 16 wieku chyba
Fajna jest też 1 pozycja Polski na Dworze
guzu - Sro 04 Cze, 2014
Mieciu napisał/a: | Guzu gdzie tą wersję gry znalazłeś?
Właściwie historycznie to są okolice 16 wieku chyba
Fajna jest też 1 pozycja Polski na Dworze |
http://boardgamegeek.com/...2nd-edition-got
Mistrz są dowódcy
Kamo - Sro 04 Cze, 2014
Mieszko aka Góra która Jeździ i Hitler. jest koks xD
guzu - Pią 06 Cze, 2014
retman napisał/a: | ja mam luźną propozycję rozgrywki do opracowania jeżeli by to kogoś zainteresowało. Ja z uwagi na moje nikłe umiejętności pracy w Gimpie itp. się tego nie podejmę. Chodziło by o klasyczną rozgrywkę ale do każdej armii składającej się z min. 2 oddziałów przypisany byłby na stałe generał. Do tego pewnie przydałyby się karty losów bitwy.. Jeżeli kogoś zainteresuje ogólna koncepcja można by spróbować ją jakoś wspólnie dopracować i może udałoby się sprowadzić ją w stan grywalności... No chyba że to po prostu głupi pomysł;)
pozdrawiam innowatorów |
to pewnie do takiej rozgrywki
Jazmatos - Pią 06 Cze, 2014
Mieciu napisał/a: | Guzu gdzie tą wersję gry znalazłeś?
Właściwie historycznie to są okolice 16 wieku chyba
Fajna jest też 1 pozycja Polski na Dworze |
Granice Polski są dość dziwnie współczesne w XVIw. Polska była od morza do morza i miała swój złoty wiek. W tej mapie w ogóle to nie ma co się doszukiwać jakiejkolwiek rzeczywistych realiów. Białoruś? Tam wszystko stanowiło Litwę.
Granice są współczesne, tylko jakoś dziwnie kraje niektóre podzielili.
drago3482 - Pią 06 Cze, 2014
Świetny pomysł, fatalne wykonanie.
Mieszko, Jagiełło, Piłsudski, Wałęsa w 1 czasie
Atak dzikich chyba z Rosji
guzu - Pon 21 Lip, 2014
http://www.boardgamegeek....berts-rebellion
Cytat: | Introduction
Fifteen years before the events of "A Song of Ice and Fire", the Seven Kingdoms are still under the rule of "Mad King" Aerys II Targaryen. His paranoia and cruelty have incited a rebellion led by the young and powerful Robert Baratheon, who means to set an end to the Targaryen dynasty once and for all. Many great houses heed this call for justice, while others stay loyal to their king and some pursue other motives still.
Robert´s Rebellion attempts to recreate this atmosphere by adding two new playable houses, revised maps for 7 or 8 players, house cards, a new allegiance system, optional rules and everything you need to print and (with some artistic skill) reproduce your own copy. Have fun!
Allegiance and victory conditions
In Robert´s Rebellion, you will find that players will more urgently have to form teams in order to win the game and more than a single faction can do so.
After assigning houses to the players, form a pool of influence tokens from all houses (or any other way to randomly determine someone´s allegiance).
The Targaryen player starts by drawing and revealing one of the influence tokens at random (make sure it is not the Targaryen or Baratheon token). This player will be the "Hand of the King" at the start of the game, a special office later described.
In turn the other players draw, but don´t reveal an influence token (make sure that the Baratheon player does not draw the Targaryen token). This will determine their "allegiance" and victory conditions.
The King
He starts with twice the amount of units than everyone else, has considerably strong house cards and positions on the influence tracks, but he must beware of attacks on all fronts.
He wins the game if he controls more castles and strongholds than anyone else at the end of the game or captures three enemy home regions.
The Loyalist
The player who has drawn the Targaryen token will be his only reliable ally. A public declaration of his loyalty could however draw the "unwanted attention" of the Rebels.
He wins the game if the Targaryen player wins and he still controls his home region.
The Rebel
The common rebel´s main goal is to usurp the King, but he still fights some quarrel of his own. A player who has drawn the token of a different house will be that house´s archenemy.
He wins the game if the Targaryen player loses and he controls more castles and strongholds than that player.
The Conqueror
A player who draws the token of his own house will take on the role of a ruthless and egoistic conqueror. He doesn´t care who sits on the Iron Throne as long as he is the one with the most power. His only objective is to expand his reign on the cost of everyone else.
He wins the game if he controls more castles and strongholds than anyone else at the end of the game.
Additionally all players can still achieve immediate victory by controlling seven or more castles and strongholds as long as the Targaryen player does not control as many.
The Hand
The Hand of the King has some advantages over the other players. At the beginning of each turn (except the first), he may secretly look at the top cards of all Westeros Decks and place one of them on the bottom of the Deck, he decides ties when bidding on the influence tracks (except when in a tie with the king) and may play one additional special order each turn.
Apart from his own, he can pursue an optional victory condition. He wins, if the Targaryen player wins and he controls the second-most castles and strongholds of all players.
As appealing as this office may seem, it carries risks. Other Lords might question your commitment to the rebellion and the "Mad King" is notorious to punish any sign of treason. Should a player ever lose his handship, he is immediately moved to the last space on the King´s Court Track.
Influence Tracks
Iron Throne - 1. Targaryen 2. Baratheon 3. Lannister 4. Martell 5. Arryn 6. Stark 7. Tyrell 8. Greyjoy
Fiefdoms - 1. Greyjoy 2. Baratheon 3. Targaryen 4. Tyrell 5. Arryn 6. Martell 7. Stark 8. Lannister
King´s Court - 1. Lannister 2. Targaryen 3. Stark 4. Baratheon 5. Arryn 6. Martell 7. Greyjoy 8. Tyrell
Optional rules (for game balance and personal preferences)
When bidding on the Iron Throne Track, the Targaryen player does not have to bid any tokens, but stays on the first space for the whole game. Other players may bid regularly for all other positions.
The Targaryen player gets a second -1 march order. Recommended at least for the 8-player game.
The Targaryen player starts with more power tokens
Move the ship in Dragonstone´s harbor to King´s Landing´s, if you want to prevent an early naval attack. Recommended only for the 7-player game
The Baratheon player can not become Hand of the King
You can download all the files here:
https://www.dropbox.com/s...DFLouwGRert8...
I will be updating the missing files in the next few days.
Also, if anyone has some high quality templates for the Stark House cards, those would be much appreciated.
A lot of the artwork is based upon the "Winds-Of-Winter-Expansion", without it this would have been much harder. Thanks a lot.
Thanks also go out to all creative minds, posting their variants on this forum and adding new ideas to this great game.
I hope you like this one, any response would be great |
co myślicie? jak Wam się taka rozgrywka podoba?
drago3482 - Pon 21 Lip, 2014
zawsze to coś nowego i myślę, że należy to przetestować
Czarny Jaszczur - Sob 26 Lip, 2014
Uczta dla Wron
Jest to skryty wśród pomysłów nabór do Uczty dla Wron dla czterech graczy. Nie będzie tutaj ważna kolejność zgłoszeń więc czekam na odkrywców z których wybiorę czwórkę do gry. Mam nadzieje że gra będzie przebiegała sprawnie więc prosiłbym o zgłoszenia od graczy którzy w najbliższych dwóch tygodniach będą mogli bez przeszkód odwiedzać forum chociaż raz dziennie. Gra odbędzie się na standardowej mapie z dodatku bez modyfikacji [poniżej] oraz jako bonus dorzucam tutaj LOSY BITWY. Czekam na chętne sępy do walki o resztki z krwawiącego królestwa
Zaznaczcie tylko w poście w ilu grach bierzecie udział i jaki ród preferujecie. Będą cztery koszyczki [Stark-Arryn-Lannister-Baratheon]
Mieciu - Sob 26 Lip, 2014
A zgłoszę się, bo na razie mało chętnych
5 gier
Stark bo nim nie grałem.
Gog - Sob 26 Lip, 2014
chętnie zagram;d ród obojętny gier chyba 5
Mieciu - Nie 27 Lip, 2014
No to potrzebujemy jeszcze 2 osoby :/
Czarny Jaszczur - Nie 27 Lip, 2014
Ciekawa sytuacja, a co gdybym przeniósł nabór do nowego topica? ;p
Zrobię tak jutro jeśli żaden odważny się nie znajdzie
Mieciu - Nie 27 Lip, 2014
Zrób tak już teraz
guzu - Nie 27 Lip, 2014
za bardzo ukryty ten nabór
zgłaszam się jak nie masz chętnych
gier tyle ile w podpisie
Czarny Jaszczur - Pon 28 Lip, 2014
Taka jego magia, interesujące jest kto pędzi do tematów ze słowem nabór a kto zerka czasem na nowe pomysły
Martin - Pon 28 Lip, 2014
Ja zerkam. Ale Uczta nie jest nowym pomysłem Niestety wyjeżdżam za tydzień na trochę, więc nie chcę się zgłaszać. Poczekaj jeszcze trochę. Brakuje tylko jednej osoby, może jutro się zgłosi
Vickon - Pon 28 Lip, 2014
Ja chętnie bym się zgłosił, ale do gołej 2 lub z początkowym rozstawieniem po nawałnicy mieczy, gdzie Baratheon jest na północy.
Tylko nie jest to możliwe dla osób "nowych", które nie uczestniczą w innych grach. A tak to wygląda, skoro nabór do PBF 71 trwał 75 minut, a po 150 minutach GM odpala grę.
Czarny Jaszczur - Pon 28 Lip, 2014
Vickon napisał/a: | Ja chętnie bym się zgłosił, ale do gołej 2 lub z początkowym rozstawieniem po nawałnicy mieczy, gdzie Baratheon jest na północy.
Tylko nie jest to możliwe dla osób "nowych", które nie uczestniczą w innych grach. A tak to wygląda, skoro nabór do PBF 71 trwał 75 minut, a po 150 minutach GM odpala grę. |
Szybki nabór i szybka gra na zasadzie kto pierwszy ten lepszy. Dla odmiany ten nabór prowadzę z dala od 'głównego gościńca' ale wcale nie sprawdza się lepiej aniżeli pierwszy wymieniony :C
Mieciu - Pon 28 Lip, 2014
No to dalej brak jednej osoby
lion_victor - Pon 28 Lip, 2014
No to ja i chcę tego leszcza Baratheona, bo wciąż nie wierzę, że nie da się nim wygrać
Czarny Jaszczur - Pon 28 Lip, 2014
Dobrze więc, mamy komplet czterech graczy, dość już tu mitrężymy. Zacznę tworzyć Topic, spodziewajcie się niebawem kruków z rodami które wybraliscie/wylosowaliście oraz celami do wyboru
Gog - Pon 28 Lip, 2014
Vickon napisał/a: | Ja chętnie bym się zgłosił, ale do gołej 2 lub z początkowym rozstawieniem po nawałnicy mieczy, gdzie Baratheon jest na północy.
Tylko nie jest to możliwe dla osób "nowych", które nie uczestniczą w innych grach. A tak to wygląda, skoro nabór do PBF 71 trwał 75 minut, a po 150 minutach GM odpala grę. |
Gamoni tu nie trzeba Jakoś mieciu, guzu, czarnylord i jaszczur, lord mormont, lion victor itd(przepraszam, że niektórych użyłem jako nowych :*) dali sobie radę, jak ktoś jest taka ciapa, że nie potrafi znaleźc sobie gry, to może niech zostanie w tym swoim pcimu i grywa sobie z ciotka gryzeldą :X Sorry Vickon, ale Ty jako jedyny widzisz problem otwartych gier jest z 10 na bide, nikt inny nie ma problemu ze znalezieniem gry, zresztą od dawna nie pamietam naboru, żeby był tylko dla wyjadaczy, dużo GMów wpierw bierze nowych, więc imho ogarnij się plz:) Pozdrawiam
|
|