barteks - Pon 11 Mar, 2013 Temat postu: Stan czy dodatek Czy karta stanu może być traktowana jako dodatek? Pytam, bo niektóre karty z talii wrogów nakazują odrzucić jakiś dodatek. TomB - Pon 11 Mar, 2013 Może być traktowana jako dodatek jeśli ją dołączasz do postaci. Niestety odrzucić możesz tylko kartę celu, bo tylko nad nią masz konstrolę, nad innymi kartami z talii spotkać już nie (FAQ). barteks - Pon 11 Mar, 2013 Karta Rzezimieszek w tekście cienia ma zapis: " Broniący się gracz odrzuca 1 ze swoich dodatków (jeśli atak jest niebroniony, odrzuca wszystkie swoje dodatki)." Do mojego bohatera mam dołączone Miejskie Kłopoty. Tę kartę uważa się za dodatek z cechą stan. Czy jej też nie mogę odrzucić? stforek - Pon 11 Mar, 2013
Możesz. EDIT: TomB, możesz podać fragment FAQ, który potwierdza to, że nie można odrzucić dodatku w sytuacji, którą opisał kolega? barteks - Pon 11 Mar, 2013 w którym miejscu FAQ jest to wyjaśnione? Właśnie go przeczytałem i chyba pominąłem ten zapis. stforek - Pon 11 Mar, 2013
No właśnie tylko mowa o kontroli dodatków takich jak Miejskie kłopoty. Chyba że TomB interpretuje to tak, że skoro dodatek nie należy do gracza, to nie może on go odrzucić, bo karta mówi o odrzucaniu 'swoich dodatków'. To by było trochę przekombinowane 
barteks - Pon 11 Mar, 2013 gdyby nie było zapisu o swoim dodatku, to mógłbym odrzucić każdy w grze
stforek - Pon 11 Mar, 2013
Zgadza się. Ale jest, więc możesz tylko kontrolowany przez siebie dodatek 
Obawiam się, że TomB miał racje. TomB - Pon 11 Mar, 2013 Przepraszam, moja nieścisłość. Odrzucać musisz kontrolowany dodatek tylko wtedy, kiedy karta nakazuje odrzucić kontrolowany dodatek. Gram właśnie w podstawkę i tam tak jest, więc z rozmachu odpowiedziałem. Barteks, pytałeś o jakiś dodatek. Jak zawsze koniecznie trzeba podać konkretny tekst. Swój dodatek? Nie chcę tu wyrokować, ale, moim zdaniem, jest to karta dodatku pochodząca z talii broniącego się gracza (pojęcie własności z instrukcji s.25). Ale wygląda to na przekombinowane. Dopuszczałoby odrzucanie naszej karty dołączonej do postaci innego gracza. Zobaczymy, co na to inni. Edycja: Na forum FFG gładko zgodzili się, że swój oznacza kontrolowany, ale bez żadnych oficjalnych potwierdzeń. Byłaby to spora niekonsekwencja ze strony twórców gry, gdyby tak było. A przecież karta Czarnych Uruków dowiodła kiedyś, że każde słowo ma znaczenie. crabtree - Pon 11 Mar, 2013
barteks - Pon 11 Mar, 2013 No cóż, widać tak trzeba. Jednak, w myśl podejścia fabularnego, skoro moje postacie często podejmują błędne decyzję to i cień mógłby czasami się potknąć. Było by miło, prawda? crabtree - Pon 11 Mar, 2013 Cień się czasem potyka, np. Strażnik Ithilien w tej roli. barteks - Pon 11 Mar, 2013 Mogę odrzucać zbędne mi dodatki w dowolnym czasie? Te z ograniczeniem w nadmiarze można ale zwykle też? wojo - Wto 12 Mar, 2013 Nie ma w grze mechaniki odrzucania dodatków. O ile nie pozwoli na to karta spotkania, wyprawy albo karta gracza nie wolno odrzucać dodatków (czy to kontrolowanych przez siebie czy nie, łącznie z celami). Nie mam jeszcze tego rozszerzenia, o którym piszecie ale wygląda że twórcom chodziło swój=kontrolowany przez danego gracza - w takim przypadku nie można odrzucać niechcianych dodatków w wyniku tego efektu (jak to było w przypadku czarnych Urków). W sensie mega formalnym coś takiego jak swój dodatek nie zostało jeszcze zdefiniowane i jak ktoś chciałby być mega upierdliwy to może twierdzić że jest to puste pojęcie  . Polecam jednak odrzucanie dodatków kontrolowanych.
crabtree - Wto 12 Mar, 2013 Swój=kontrolowany przez gracza. W instrukcji jest to zaznaczone, że dodatki dołączone do przez gracza do postaci tego gracza, są przez niego kontrolowane. Gdy inny gracz zagrał dodatek na naszą postać, również przejmujemy kontrolę nad takim dodatkiem. Dodatków dołączonych przez TS nie kontrolujemy. Górnik z Żelaznych Wzgórz wchodząc do gry, pozwala odrzucić dowolny dodatek z cechą stan, nawet taki którego gracz nie kontroluje, czyli dodatek dołączony do postaci gracza (także innego) przez TS. Można za pomocą tej karty pozbyć się pozytywnego dodatku ale to bardzo niecodzienny przypadek. TomB - Wto 12 Mar, 2013 To się pojawiła kolejna nieścisłość. Jak już się dorobię Spadkobierców to pewnie zagram, że swój = kontrolowany, chociaż pojęcie kontroli i własności jest w instrukcji rozdzielone, a swój wskazuje raczej na własność, niż na kontrolę. crabtree - Wto 12 Mar, 2013 Swój czyli w polu gry danego gracza. Dodatek musi być dołączony do postaci tego gracza i wtedy jest przez niego kontrolowany. Tak ja rozumuję pojęcie kontroli w tym przypadku. wojo - Wto 12 Mar, 2013 TomB ma rację (choć sądzę że autorom karty chodziło o co innego). Teraz nie mam czasu szukać w instrukcji ale jest ściśle określone że dodatek zagrany na drugiego gracza wraca na stos kart odrzuconych właściciela. Oznaczałoby to że to co jest "moje" jest zdefiniowane jako "pochodzące z mojego decku" a nie kto kontroluje dany dodatek. W grze solo nie ma to znaczenia ale w grze wieloosobowej pewnie należałoby widzieć to jak wyżej - choć sądzę że niestety wynika to z niekonsekwencji piszących karty niż z celowości tego zapisu. crabtree - Wto 12 Mar, 2013
edit: W instrukcji jest wyraźnie napisane na czym polega kontrola i to jest najważniejsze dla rozgrywki. wojo - Wto 12 Mar, 2013 Tak kontrola jest kluczowa i do tej pory własność (czyli "swoje") kart nie była używana (poza odrzucaniem do właściwych stosów kart odrzuconych). Niemniej jednak jest zdefiniowana w instrukcji i niestety przy tak kiepskim sformułowaniu ta karta zdaje się explicite odwoływać właśnie do tego. Corran - Wto 12 Mar, 2013 Hmm... A może jednak "swoje" oznacza "te, które są przy kontrolowanych przeze mnie postaciach"? Skoro nigdzie nie wyjaśniono tego pojęcia, to już bardziej niż swoje=kontrolowane pasuje mi "pochodzące z mojej talii", bo w końcu czasami używają słowa "kontrolowane", więc "swoje" powinno znaczyć coś innego. Jednak "pochodzące z mojej talii", to z kolei wydaje mi się jakoś mało intuicyjne - wyciągam kartę spotkań, czytam, że mam coś zrobić ze swoim dodatkiem i... sięgam do drugiego gracza, bo mu wcześniej dałem swoją kartę? Może, ale do mnie bardziej przemawia, że mam uwzględnić to co jest w grze po mojej stronie stołu, obojętnie skąd to mam (także od innego gracza, a nawet jeśli dostałem to z talii spotkań). Co z tego, że wówczas może skorzystam na cieniu, który z zasady przeważnie nam szkodzi? W końcu w tej grze jest sporo losowości i czasem mamy szczęście, a czasem nie (jeśli mamy pochodnię anulującą cień i anulujemy możliwość odrzucenia "złego" dodatku, to mamy pecha  ). Poza tym są karty spotkań z "dobrym" cieniem (szukając opisu wspomnianego Strażnika Ithilien trafiłem jeszcze na Ranger of Ithilien z dodatku Mrok nad Osgiliath, więc to nie jest wyjątek, a może są jeszcze inne).
Poza tym:
Nie do końca jest to prawda. W opisie słowa kluczowego Ograniczenie podano: "Jeśli do danej postaci zostanie kiedykolwiek dołączony trzeci dodatek z tym słowem kluczowym, gracz musi natychmiast odłożyć jeden z takich dodatków na stos kart odrzuconych jego właściciela". Czyli można z własnej woli odrzucić dodatek z ograniczeniem jeśli chcemy go zastąpić innym. Może to dość specyficzny przypadek, ale należy o nim pamiętać, bo chociaż mi się to jeszcze nie przydało, to łatwo mi sobie wyobrazić sytuację gdy warto z tego skorzystać. wojo - Wto 12 Mar, 2013 Tak, zapomniałem o przypadku zagrywania 3 ograniczonego dodatku na postać. Dzięki za zwrócenie uwagi Corran bo to bardzo ważny przypadek. crabtree - Wto 12 Mar, 2013
Dodatek jest kontrolowany przez gracza gdy: - został zagrany na postać tego gracza - został zagrany przez gracza na kartę wroga (w zwarciu z tym graczem lub innym) lub obszaru Corran - Wto 12 Mar, 2013 Wydawało mi się, że problem dotyczy nie słowa "kontrolowany", a "swój". W moich wywodach chodziło między innymi właśnie o to, że te słowa należy rozumieć inaczej - skoro używają innego sformułowania niż opisane w instrukcji, to znaczy, że chodzi o coś innego. Problem w tym, że są różne interpretacje tej "inności" i ja podałem swoją. crabtree - Wto 12 Mar, 2013
TomB - Wto 12 Mar, 2013
Też o tym pomyślałem. Różnica byłaby tylko w kartach celu - kontrolowanych, ale nie naszych. Działanie kart ma zwykle podłoże fabularne (czasami mikre, ale jest) i w ten sposób patrząc Rzezimieszek miałby coś z okradaniem nas, a nie kogoś innego, więc to zabieranie dodatku od innego gracza jest słabe.
No, właśnie - do tej pory chyba każda zmiana byłą znacząca. Strażnik jaskini kazał odrzucać kontrolowany z przez siebie dodatek - definicja kontrolowanych dodatków była tu kluczowa; Czarne uruki miały tekst o odrzucaniu dodatku i okazało się, że można odrzucić każdy dodatek. Teraz pojawia się swój - może błąd, może nie. Mogło być kontrolowany, ale nie jest. Może to jest dzielenie włosa na czworo, ale gra już mnie nauczyła tej praktyki. Najgorsze jest to, że nowe FAQ obejmuje Spadkobierców, a tego problemu nie ma. Może to oznaczać, że problemu nie ma. A może nie... Aktualnie skłaniam się ku - kontrolowany. Nie wiem, czy w tym scenariuszu są cele - to by rozwiązało doraźnie przynajmniej tę jedną wątpliwość. Galron - Wto 12 Mar, 2013 A może "swoje" oznacza "swoje" i "kontrolowane" jednocześnie? W takim wypadku gracz odrzucałby tylko dodatki pochodzące ze swojej talii i dodatkowo kontrolowane przez siebie, pozostawiając w grze dodatki zagrane przez innego gracza ale pod swoją kontrolą, oraz te zagrane przez siebie na innego gracza pod jego kontrolą. Zaczynam się gubić. crabtree - Wto 12 Mar, 2013
TomB - Wto 12 Mar, 2013
Tutaj gracz powołuje się na autora. Oczywiście FAQ by pomogło, ale jak zwykle cisza. Prawda jest taka, że uruki nie mają żadnego precyzującego określenia, więc można traktować zapis literalnie i odrzucać dodatek - po prostu. A że to jest bez sensu fabularnie to inna para kaloszy. Kwestia podejścia, nie trzeba stosować. crabtree - Wto 12 Mar, 2013 Jak mi ktoś fabularnie wytłumaczy sens takiego zagrania Uruków to będę grał zgodnie z przepisami, czyli sobie odrzucę dodatek typu Macka 
TomB - Wto 12 Mar, 2013
Bo uruki są gupie? JollyRoger1916 - Wto 12 Mar, 2013 Bo atakują chmarą i w ferworze walki wyplatałeś się z macki?
barteks - Wto 12 Mar, 2013
To jaka to jest kontrola? Niby mój dodatek a nie mogę go wywalić gdy mi nie pasuje? Bez sensu ( jak mysz w piź..ie). Tak czy inaczej nie zdarzyło mi się odrzucać dodatków. Ale uważam, że powinna być taka możliwość. Popieram woja co do ich odrzucania. Ale w jakim momencie? Sznycelek - Wto 12 Mar, 2013 Z tą kontrolą to wydaje mi się, że skoro zagrałeś dodatek, zrobiłeś to z własnej woli więc należy on do ciebie. Natomiast te dodatki wychodzące z talii spotkań WYMUSZAJĄ na tobie przydzielenie ich do kogoś, czyli podlegają pod kontrolę talii spotkań. Raczej wątpię, żeby twórcy tworzyli efekty w kartach przeciwności, które miałyby nam pomagać. Od razu mówię że nie znam kart, gdybam tylko z wami na temat dodatków, które raczej funkcjonują tak samo w każdej partii. ; ) Corran - Wto 12 Mar, 2013 Już chciałem spytać, czy widzisz chociaż teoretyczną sytuację, w której warto wyrzucić dodatek, ale nagle mnie olśniło i sam taką wymyśliłem. Jeśli ma on symbol unikalności, a na rękę trafia nam drugi taki sam i w obecnej sytuacji bardziej by on pasował do innej postaci. Czyli mogłaby taka możliwość się przydać, ale rzeczywiście, zasady gry jej nie przewidują. zvish - Wto 12 Mar, 2013 Czarne Uruki mogą niczym totalni destrojerzy rozwalać wszystko co im podejdzie, nawet elementy służące ich armii. Tak bym to wyjażnił bo skoro napisali na karcie że odrzucasz dodatek to chyba odrzucasz dodatek skoro, się wcześniej pokwapili o rozdzialanie na kontrolowane przez siebie itd. A tu nagle tego nie, sądzę że Uruki powinny wywalać poporstu jakis dodatek, nie zawsze możesz mieć ten negatywny, ale jak masz to masz szczęście poprostu. A kolei jeżeli chodzi o Waszą dyskusje na temat "swoich" dodatków. To bardzo smutne że nie jest to nigdzie sprecyzowane, nawet jak ktoś cześniej napisał w nowycm FAQ tego nie. W Inwazji jest przykładowo wyraźne rozgraniczenie na to czy że ktoś kartę kontroluje i na to że że ktoś ów karty jest właścicielem. PRzydaje się to na potrzeby przejmowania kontrolo nad jednostkami przykladowo przez przeciwnika. Kto wie, myślę że z czasem doczekamy się albo wyjaśnienia że chodzi o kontrolowany i okaże się że karta jest nie precyzyjna. Albo że twórcy wprowadzili do gry nowa zasade - zasadę własności dodatków. Ale zapomnieli o tym wspomnieć w jakiejś instrukcji
crabtree - Wto 12 Mar, 2013
Możesz poświęcić postać z dodatkiem i już masz wolną rękę. A tak poważnie, to powinna być taka możliwość jak odrzucanie dodatków przez siebie kontrolowanych (choćby tylko w fazie planowania) bez konieczności korzystania z efektu jakiejś karty.
JollyRoger1916 - Wto 12 Mar, 2013
Tylko po co? Może na początku przygody z WP:LCG komuś dasz dodatek, a później stwierdzisz, że bez sensu i wolałbyś dać go komuś innemu, jednak po pewnym ograniu sytuacje, gdzie chciałbyś zmienić właściciela dodatku zdarzają są bardzo rzadko. Zwłaszcza, że w sumie są dwa unikalne dodatki, które chciałoby się ewentualnie przełożyć: Namiestnik i Światło. Moim zdaniem dobrze jest jak jest, zagrałem coś niepotrzebnego na postać, a przydatnego innej, to trudno muszę z tym grać, trzeba było lepiej to przemyśleć. Bez przesady składając talię +/- 50 kartowe, chyba jesteśmy w stanie wiedzieć co w nich mamy i dla kogo mamy przewidziane jakie dodatki. zvish - Wto 12 Mar, 2013 Mi to brakuje opcji takiej jak w Shadowrun - wyczerpuje dwie postacie i mogę sie dowolnie zamienić dodatkami pomiędzy nimi. Może z jakimś ograniczeniem, bo w SR można to było robić na karcie Sprzęt, ale Specjalnej juz tak nie przełozyłem. Tutaj by się na broń przydalo. Bo czasami zdaża się taka sytuacja, ja przykładowo wrzucam zawsze do talii Krasnoludzki Topór Bojowy w myślą o Thalinie. Ale Thalin sobie go nie poużywa z racji tego że z wiadomomej przyczyny musi śmigać na wyprawę. Ale topór na niego czeka z myśla o tym jak sie doczekamy dla Thalina Nieoczekiwanej Odwagi. Ale ta czasami malżonce nie wejdzie na rękę przez całą rozgrywkę. Tzn gra sie kończy znanim ją dostanie. Więc jeżeli mam ten topór to zagrywam go często na Legolasa bo on znowu zawsze bierze udział w walce. Kiedy doczekam się Nieoczekiwanej wówczas bym se podmienił dodatki
Kulgan - Wto 12 Mar, 2013
Na początku gry zagrywam Namiestnika na postać, bo zebrało mi się kilka kart z tef Sfery. Po kilku rundach wrzuciłem, co chciałem i zebrały mi się karty z innej Sfery. I tu właśnie brakuje możliwości zagrania dodatku na innego Bohatera równocześnie odrzucając poprzedni egzemplarz. Szkoda marnować zdolność Górnika na to, ale czasami to jedyna możliwość "zamiany dodatków". JollyRoger1916 - Wto 12 Mar, 2013 No tak. Napisałem, że przy dwóch dodatkach Namiestnik i ewentualnie Światło byłoby to przydatne, ale jednak dodatków jest nieco więcej. Górnik przypadkiem nie ściąga tylko dodatków z cecha stan? Namiestnik chyba takowej nie posiada. Zresztą odrzucanie dodatków nie jest kluczowym zagraniem potrzebnym do przejścia jakiegokolwiek scenariusza. Dla mnie dobrze jest jak jest. Oczywiście wymiany dodatków takich jak broń pomiędzy postaciami można jeszcze uzasadnić fabularnie, ale przekazywanie sobie tytułu jak Namiestnik to trochę fabularna lipa Ogólnie dla mnie Namiestnik to chyba najgorzej i najbardziej bezsensownie nazwana karta w grze.
Kulgan - Wto 12 Mar, 2013
Z Górnikiem oczywiście masz rację, z rozpędu połączyłem dwie rzeczy 
A co do Namiestnika to nie sposób się nie zgodzić - Dain, Legolas czy Frodo Namiestnikami Gondoru? Masakra. crabtree - Sro 13 Mar, 2013
Takie dodatki jak przedmioty mogłyby być wymienne w fazie planowania - bez żadnych kosztów. Mam tutaj na myśli przedmioty typu Broń czy Pancerz. Ale tak naprawdę, brak możliwości wymiany (czy odrzucania) swoich dodatków mi nie wadzi. EstEst - Sro 13 Mar, 2013 E, bez przesady z tym namiestnikiem, że się fabuły nie da dorobić. Tylko mniej dosłownie: bohater nie staje się namiestnikiem Gondoru (bo nie siedziałby w dziczy, tylko w Minas Tirith). Dany bohater ma po prostu pełnomocnictwa od namiestnika Gondoru , by w tej sprawie działać w jego imieniu, czyli niejako w jego zastępstwie. Dzięki temu ma przychylność wszystkich sprzyjających Gondorowi w okolicy i większe możliwości działania. I w tym momencie może to być właściwie ktokolwiek (no, może Elronda przedstawiającego takie dokumenty mało sobie wyobrażam, ale poza tym...) Sznycelek - Sro 13 Mar, 2013 Z tym namiestnikiem to w niektórych momentach wygląda dosyć dziwacznie (Elrond, Gimli). Ciekawą sytuacją jest Denethor, który ma w cechach "namiestnik", czyli jest takim jakby prawdziwym namiestnikiem. Nie widzę przeszkód, wszystko da się fabularnie uzasadnić czy podkoloryzować. (I tak najlepszym materiałem na namiestnika jest Beravora ze swoją epicką grafiką )
crabtree - Czw 14 Mar, 2013 Szkoda że Beorn nie może dostawać dodatków bo w roli Namiestnika Gondoru chętnie bym go zobaczył!
Mnie jakoś nie razi ta nazwa, choć przyznam że jej dobór jest dość niefortunny. Zamiast Namiestnika Gondoru można było użyć nazwy Wsparcie Namiestnika Gondoru. Grafika mogłaby spokojnie pozostać taka sama. Fred - Czw 21 Lis, 2013 Czy "Złapany w sieć" liczy się do limitu dodatków postaci? Czy w ogóle, dodatki wychodzące z talii Spotkań liczą się do limitu dodatków? Radziol88 - Czw 21 Lis, 2013
Jakiego limitu? Jedynym limitem są karty z "Ograniczenie" Ja nie pamiętam żadnego ograniczenia w TS Fred - Czw 21 Lis, 2013 Ok. Poplątało mi się coś. Ubzdurałem sobie, że można mieć dwa dodatki :p Dzięki za przypomnienie
|
