galakta.pl galakta.pl
Forum wydawnictwa gier planszowych Galakta

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: admin
Sro 08 Wrz, 2010
INSTRUKCJA
Autor Wiadomość
sirafin 
Because I'm Batman!


Dołączył: 27 Sty 2009
Posty: 684
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Nie 25 Kwi, 2010   

Widzę, że prosta odpowiedź wcale nie padnie tak szybko jak się spodziewałem. Pytanie jest przecież proste, dlaczego więc nie można na nie jednoznacznie odpowiedzieć?

@8janek8
Odporność wywiera efekt w kroku 5, to wcale nie jest równoznaczne z tym, że nie należy jej liczyć podczas przydzielania obrażeń, skoro znamy jej wartość.


Nie można tego przyznawania obrażeń napisać jakoś tak by nie budziło wątpliwości? "Tyle obrażeń aby zniszczyć jednostkę" jest strasznie mglistym określeniem, zwłaszcza że w tym momencie "zniszczenie" jest absolutnie teoretyczne. Instrukcja powinna być jednoznaczna a nie abstrakcyjna. To ile tych obrażeń trzeba przyznać jednostkom obrońcy by móc coś przyznać Stolicy? Niech odpowie proszę ktoś, kto wie to na 100%, bez domysłów i gdybania.

Przyznane obrażenia = pozostała_Wytrzymałość_jednostki + ???




Co do tego co napisał miguel, to faktycznie też w pierwszym momencie nie mogłem zrozumieć, czemu tak się "czepia" tych żetonów. Ale na innym forum problem opisano dokładniej
Kretilla napisał/a:
Co sądzicie na temat tego, że Galakta postanowiła (co można wnioskować po obrazkach zamieszczonych kart) tłumaczyć dwa terminy : "resource token(s)" oraz "resource(s)" w jeden sposób: żeton(y) Zasobu(ów) ?

W ten sposób tłumaczenie na przykład karty Hate:
"Take 1 resource from each opponent and add it to your available resources."

będzie wyglądało pewnie jakoś tak:

"Weź 1 żeton Zasobu od każdego przeciwnika i dodaj go do swoich dostępnych żetonów Zasobów."

co można zrozumieć, że mogę na przykład zabrać żeton z karty quest przeciwnika i dodać go do swoich zasobów którymi płace (a tak chyba nie działa angielska wersja karty??)
_________________
Moje planszówki
 
 
Shadowa

Dołączył: 20 Kwi 2010
Posty: 6
Wysłany: Nie 25 Kwi, 2010   

Właśnie na przykład przy takiej karcie jak Hate różnica między żetonami a zasobami może okazać się ważna.

Co do ilości obrażeń, które należy położyć jestem raczej za wersją, że trzeba położyć tyle obrażeń ile wynosi różnica między ilościa punktów życia (hit points) a obrażeń (damage) bez patrzenia na odporność.

weźmy taki przykład:
jednostka z tarczą, w której jest liczba 3, jednym żetonem obrażeń na karcie i zdolnością Toughness 1 (Odporność 1)

w jej przypadku mamy:
hit points = 3 (punkty życia)
remaining hit points = 3 (pozostałe punkty życia) - jednostka ginie kiedy wartość obrażeń zrówna się bądź przekroczy wartość punktów życia a nie kiedy jednostka ma 0 punktów życia
wounds = 1 (obrażenie)
Toughness = 1 (odporność)
enough damage to destroy unit = 2 (wystarczająca ilość obrażeń do zniszczenia jednostki)

więc FAQ naprawiał to, że nie trzeba kłaść tyle obrażeń ile jednostka ma hit points - czyli na przykład dla jednostki jak wyżej - 3 , tylko tyle ile trzeba do jej zniszczenia - czyli 2
 
 
8janek8
Grupa Wsparcia


Dołączył: 30 Paź 2008
Posty: 594
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie 25 Kwi, 2010   

1. To nie my tworzymy instrukcję i nie możemy sobie pisać własnych interpretacji.
2. Polska instrukcja, jak D.W. pisał to nie jest wersja ostateczna - będą jeszcze małe poprawki.
3. Wgłębiłem się w wasz problem i wyszło na to, że FFG wprowadzili pewne poprawki, ale zrobili to na tyle nieudolnie, że sytuacja zrobiła się niejasna z tą Odpornością. W tym momencie otworzyli drogę do różnej interpretacji uwzględniania Odporności podczas przydzielania obrażeń. Jeśli dostaniemy potwierdzenie, to damy znać.
4.
Kretilla napisał/a:
"Weź 1 żeton Zasobu od każdego przeciwnika i dodaj go do swoich dostępnych żetonów Zasobów."

co można zrozumieć, że mogę na przykład zabrać żeton z karty quest przeciwnika i dodać go do swoich zasobów którymi płace (a tak chyba nie działa angielska wersja karty??)

Instrukcja napisał/a:
Żetony zasobów z karty
Misji mogą zostać wykorzystane tylko w celu
skorzystania z efektu tej karty.

Wiele reguł można zrozumieć opacznie. Niestety nie ma możliwości aby każda jedna zasada została sprecyzowana bez możliwości nadinterpretacji (chociaż sam bym tego chciał). Jeśli żetony zasobów miałyby być brane z innego źródła, niż własnej puli, takie przypadki są opisane w instrukcji lub na danej karcie.

Sirafinie, jeśli byś mógł nie używać czerwonego koloru, będę wdzięczny.
 
 
Shadowa

Dołączył: 20 Kwi 2010
Posty: 6
Wysłany: Nie 25 Kwi, 2010   

8janek8:

Instukcja mówi (z głowy): :"jeżeli tekst na karcie łamie zasady zawarte w instrukcji - to karta ma pierwszeństwo" - to chyba podstawowa zasada w każdej karciance

więc Galakta tworzy kartę Hate o działaniu innym niż karta Hate od FFG :) - oczywiście zakładając, że moje przypuszczenia na temat sposobu tłumaczenia kart są słuszne
 
 
8janek8
Grupa Wsparcia


Dołączył: 30 Paź 2008
Posty: 594
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie 25 Kwi, 2010   

W którym miejscu w tym przypadku karta "łamie" zasady z instrkucji?
Równie dobrze to samo znaczenie miałaby treść: "Zabierz 1 zasób od każdego przeciwnika"
 
 
Shadowa

Dołączył: 20 Kwi 2010
Posty: 6
Wysłany: Nie 25 Kwi, 2010   

czy tekst "zabierz 1 zasób"
i tekst "zabierz 1 żeton zasobu"

znaczą to samo??

właśnie nie do końca - w drugim przypadku takim żetonem zasobu jest na przykład żeton zasobu leżący na karcie quest
 
 
8janek8
Grupa Wsparcia


Dołączył: 30 Paź 2008
Posty: 594
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie 25 Kwi, 2010   

A skąd to wziąłeś? Przecież nie ma żadnej definicji żetonu zasobów i zasobu. Ale dla zaspokojenia takich (pseudo)problemów może uda się dopisać.
Ostatnio zmieniony przez 8janek8 Nie 25 Kwi, 2010, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
sirafin 
Because I'm Batman!


Dołączył: 27 Sty 2009
Posty: 684
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Nie 25 Kwi, 2010   

8janek8 napisał/a:
3. Wgłębiłem się w wasz problem i wyszło na to, że FFG wprowadzili pewne poprawki, ale zrobili to na tyle nieudolnie, że sytuacja zrobiła się niejasna z tą Odpornością. W tym momencie otworzyli drogę do różnej interpretacji uwzględniania Odporności podczas przydzielania obrażeń. Jeśli dostaniemy potwierdzenie, to damy znać.
Myślałem że to gdybanie spowodowane jest tym, że nikt z nas nie jest weteranem w tej grze, a to taki cyrk, że producent sam nie potrafi tego wyjaśnić? Jaja jak berety :D


8janek8 napisał/a:
1. To nie my tworzymy instrukcję i nie możemy sobie pisać własnych interpretacji.
2. Polska instrukcja, jak D.W. pisał to nie jest wersja ostateczna - będą jeszcze małe poprawki.
4. Wiele reguł można zrozumieć opacznie. Niestety nie ma możliwości aby każda jedna zasada została sprecyzowana bez możliwości nadinterpretacji (chociaż sam bym tego chciał). Jeśli żetony zasobów miałyby być brane z innego źródła, niż własnej puli, takie przypadki są opisane w instrukcji lub na danej karcie.
Zdaje sobie sprawę, że nie sposób WSZYSTKIEGO napisać tak, by nie znalazł się ktoś kto wymyśli opaczną interpretację. Mamy jednak rozumieć, że nie możecie NICZEGO zmienić w stosunku do oryginalnej treści i jedyne poprawki to będzie jakaś kosmetyka składni, bez ingerencji w treść? Nawet jeśli jakiś fragment jest wyraźnie niejednoznaczny, nie możecie go przeredagować na coś co brzmi zrozumiale? (jak np. nieszczęsne przyznawanie obrażeń które jak widać rozumiane jest na kilka kompletnie różnych sposobów) Jeśli nie wolno wam poprawiać takich rzeczy, to sytuacja jest faktycznie chora :?

Z drugiej strony, usuwacie rozróżnienie między "resource tokens" oraz "resources", więc wygląda na to iż nie musicie tłumaczyć toczka w toczkę. Jak to w końcu jest, bo zaczynam się w tym gubić. O czym jest sens dyskutować, proponując jakieś poprawki, a czego zupełnie nie ruszać, bo i tak nie będziecie mogli tego zmieniać?

---EDIT---
8janek8 napisał/a:
A skąd to wziąłeś? Przecież nie ma żadnej definicji żetonu zasobów i zasobu. Ale dla zaspokojenia takich (pseudo)problemów może uda się dopisać.
Myślę, że z całkiem zrozumiałej interpretacji:
żeton zasobu = papierowy znacznik z rysunkiem beczki
zasób = wirtualna waluta symbolizowana żetonami zasobów

O ile "żeton zasobu" może symbolizować różne rzeczy (zasoby, postęp w queście itp.) to "zasób", zawsze oznacza pulę żetonów używanych jako waluta.
_________________
Moje planszówki
Ostatnio zmieniony przez sirafin Nie 25 Kwi, 2010, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Shadowa

Dołączył: 20 Kwi 2010
Posty: 6
Wysłany: Nie 25 Kwi, 2010   

8janek8

wziąłem to stąd, o ile nie doczytałeś, że Galakta (z tego co widać na zamieszczonych kartach w tym wątku właśnie) będzie dwa pojęcia występujące na angielskich oryginałach, mianowicie :
resource token - oznaczenie fizycznej nazwy kawałka papieru, oraz
resource - "wirtualna" waluta w grze

tłumaczyć jednym terminem - "żeton zasobu" - co może właśnie prowadzić do mylenia tych dwóch elementów gry - jak na przykład na karcie Hate.
 
 
D.W.
Galakta


Dołączył: 03 Lis 2004
Posty: 2237
Wysłany: Nie 25 Kwi, 2010   

Przeredagować można wszystko i oczywiście, że mamy swobodę w tym tylko nie może to a raczej nie powinno zmieniać zasad. Tylko trzeba pamiętać o tym, że każda nasza zmiana może w przyszłości spowodować kłopot bo np. autor gry chce wykorzystać jakieś określenie i w przyszłości może się pojawić kłopot.

Co do tych żetonów zasobów to tutaj sprawa jest na zasadzie takiej, że jedno zdanie w Faq sprawę załatwia. A z racji takiej, że instrukcja jeszcze może ulec zmianie takie zdanie zostanie w niej dopisane w stylu, że zawsze gracz traci żeton zasobu ze swojej puli. Chyba, że karta stanowi inaczej. I to rozwiąże w zupełności sytuację.

W każdym razie każda uwaga jest mile widziana.

Zadamy pytanie w sprawie tych nieszczęsnych obrażeń i mam nadzieję, że to wyjaśnią i uda się wprowadzić to do instrukcji zamiast dawać do faq, który i tak będzie musiał powstać.
 
 
Nemomon 
Grupa Wsparcia
Talisman~


Dołączył: 09 Gru 2008
Posty: 1449
Skąd: W-wa
Wysłany: Nie 25 Kwi, 2010   

Karta "Hate" póki co jest w taki sposób przetłumaczona, że ewentualnie można zrozumieć o jakie żetony chodzi. Zobaczymy, co da się z tym zrobić, aczkolwiek nie gwarantujemy rewolucji. Ten kawałek karteczki będący Resource tokenem jest swego rodzaju znacznikiem i jedynie ma sens dla gracza kontrolującego kartę z tymi znacznikami. Póki co nie grają one żadnej innej roli w grze, a więc Hate przetłumaczony i tak na nie by nie wpływał. Ale jak mówiłem, coś postaramy się z tym zrobić.

Co do Odporności, to jak tylko otrzymamy potwierdzenie od FFG jak oni spoglądają na tę sprawę, to tak przetłumaczymy / przeredagujemy instrukcję. Póki co zapis ten jest równie niejasny w naszej instrukcji jak i w oryginalnej.
_________________
GameKeeper - Polskie forum poświęcone Magii i Miecz i Relic.
 
 
sirafin 
Because I'm Batman!


Dołączył: 27 Sty 2009
Posty: 684
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Nie 25 Kwi, 2010   

D.W. napisał/a:
Przeredagować można wszystko i oczywiście, że mamy swobodę w tym tylko nie może to a raczej nie powinno zmieniać zasad. Tylko trzeba pamiętać o tym, że każda nasza zmiana może w przyszłości spowodować kłopot bo np. autor gry chce wykorzystać jakieś określenie i w przyszłości może się pojawić kłopot.
To może rozwiązać takie problemy poprzez jakieś rozbudowane przykłady, które biorą pod uwagę takie dodatkowe czynniki zaciemniające obraz? Albo jakieś komentarze na koniec instrukcji? W dyskusjach widzimy jakie rzeczy dokładnie budzą wątpliwości, pewnie podczas rozmów wyjaśnimy sobie jaka jest prawidłowa interpretacja, ale osoby które tu z nami nie dyskutują, mogą mieć później taki sam problem, jeśli wnioski nie zostaną w jakiś sposób uwzględnione w instrukcji. Warto pomyśleć, jak najlepiej to rozwiązać.

D.W. napisał/a:
Co do tych żetonów zasobów to tutaj sprawa jest na zasadzie takiej, że jedno zdanie w Faq sprawę załatwia. A z racji takiej, że instrukcja jeszcze może ulec zmianie takie zdanie zostanie w niej dopisane w stylu, że zawsze gracz traci żeton zasobu ze swojej puli. Chyba, że karta stanowi inaczej. I to rozwiąże w zupełności sytuację.
Czyli zagadnienie będzie rozwiązane nie poprzez uściślanie na kartach, a poprzez dołączenie treści FAQ do polskiej instrukcji? Jeśli tak, to nie widzę problemu.
_________________
Moje planszówki
 
 
Mordeczka


Dołączył: 12 Kwi 2010
Posty: 164
Wysłany: Nie 25 Kwi, 2010   

sirafin napisał/a:
To ile tych obrażeń trzeba przyznać jednostkom obrońcy by móc coś przyznać Stolicy?

Przecież to jest oczywista sprawa, nie wiem po co szukacie problemu tam gdzie go nie ma. Mam napisane w faq, że jeśli chcę "dojść" do stolicy, muszę najpierw przypisać co najmniej tyle obrażeń obrońcy, aby go zniszczyć (dla ułatwienia niech to będzie jedna jednostka), więc to robię. Jeśli widzę, że obrońca ma odporność to ją uwzględniam. Jeśli przeciwnik zagrał akcję, która zwiększa obrońcy hp, to również to uwzględniam. Jeśli przeciwnik zagrał akcję, która anulować będzie np. przypisane 5pkt obrażeń, także uwzględniam to. Jeśli obrońca ma już obrażenia na sobie, to uwzględniam to. Dlaczego? Bo jak inaczej mam spełnić nakaz instrukcji, mówiący o tym, że mam zniszczyć obrońcę? Dla mnie to jest zbyt oczywiste aby szukać tu problemu. Są inne, niewyjaśnione kwestie.

przyznane obrażenia >= ilość hp obrońcy - istniejące na nim obrażenia + odporność + efekty wymuszone* + efekty trwałe* + efekty zagranych akcji*
*to co wpływa na ilość hp, odporność, przekierowywanie obrażeń, anulowanie obrażeń czy też na ochronę obrońcy przed obrażeniami
 
 
sirafin 
Because I'm Batman!


Dołączył: 27 Sty 2009
Posty: 684
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Nie 25 Kwi, 2010   

Tak, mamy napisane, że tyle aby jednostkę (teoretycznie) zniszczyć, a potem mamy fragment który wprowadza zamieszanie:

"Należy zwrócić uwagę, że wedle woli atakujący gracz MOŻE przydzielić wybranej jednostce więcej obrażeń, spodziewając się efektów anulowania obrażeń"

MOŻE przydzielić więcej aby skompensować efekty anulowania obrażeń... Hmmm, efekty anulowania obrażeń? Ah, czyli na przykład Odporności!

Przy takiej konstrukcji zdania nie wynika jednoznacznie, że chodzi tylko o POTENCJALNE efekty które MOGĄ wejść po przydzieleniu obrażeń. To że Odporność którą widzimy od razu, anuluje za chwilę jakieś obrażenia, nie jest przecież niespodziewanym efektem. Prawda?

Taka interpretacja prowadzi z kolei do wniosku, że skoro Odporności można pominąć, to widocznie wymóg dotyczył czystej Wytrzymałości która pozostała obrońcom. Po zastanowieniu dochodzimy do konkluzji, że "zniszczenie jednostki" w zasadzie faktycznie oznacza zbicie jej Wytrzymałości, więc pewnie o to chodziło.

Tak więc ja rozumiem, ze ktoś mógł to odczytać nie tak jak trzeba. Zresztą z tego co napisał 8janek8, to samo FFG się plącze w wytłumaczeniu co właściwie mieli na myśli.




Tak właśnie się dzieje, jak nie napisze się czegoś jednoznacznie, robi się lawina przeinaczeń. A wystarczy dodać:

"uwzględniając wszystkie znane modyfikatory"
_________________
Moje planszówki
 
 
Sxk


Dołączył: 17 Kwi 2009
Posty: 412
Skąd: Katowice
Wysłany: Pon 26 Kwi, 2010   

Do Shadowa:
Q: If a unit has 0 hit points
and no damage tokens, is it
destroyed?
A: Yes, it is destroyed immediately
because it has damage equal to its hit
points.
Z FAQ, w sprawie tego, że jednostka nie ginie gdy ma 0 punktów życia :D
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.13 sekundy. Zapytań do SQL: 13