galakta.pl galakta.pl
Forum wydawnictwa gier planszowych Galakta

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Duży dodatek - Khazad-dum
Autor Wiadomość
crabtree
[Usunięty]

Wysłany: Pon 26 Wrz, 2011   

Orły w podziemiach Morii? A czemu nie? Przecież Moria jest ogromna, zresztą w świecie fantasy bogata wyobraźnia jest niezbędna. Inaczej wszystko może wydawać się zabawne.
Czekam na dodatek bardzo niecierpliwie!
 
     
Stephan
[Usunięty]

Wysłany: Pon 26 Wrz, 2011   

crabtree napisał/a:
Orły w podziemiach Morii? A czemu nie? Przecież Moria jest ogromna, zresztą w świecie fantasy bogata wyobraźnia jest niezbędna.


No to moja wyobraźnia tu wysiada. Nie muszę chyba przypominać sceny rozstania u bram Morii z kucykiem Billem (który nie dość, że od orła dużo mniejszy, to jeszcze do przemieszczania się nie potrzebuje występujących wysoko prądów powietrznych), gdyż nawet on nie raczył zapuścić się w gościnne odmęty Khazad-Dum...
 
     
crabtree
[Usunięty]

Wysłany: Pon 26 Wrz, 2011   

Stephan napisał/a:
crabtree napisał/a:
Orły w podziemiach Morii? A czemu nie? Przecież Moria jest ogromna, zresztą w świecie fantasy bogata wyobraźnia jest niezbędna.


No to moja wyobraźnia tu wysiada. Nie muszę chyba przypominać sceny rozstania u bram Morii z kucykiem Billem (który nie dość, że od orła dużo mniejszy, to jeszcze do przemieszczania się nie potrzebuje występujących wysoko prądów powietrznych)

A skąd wiesz że orzeł z gry jest dużo większy od kucyka? Może ma rozmiary zbliżone do "rzeczywistego" orła? Skoro po moim pokoju kanarek sobie latał bez problemów to dlaczego orzeł nie miałby tego dokonać w ogromnych komnatach Morii?
 
     
Kulgan
[Usunięty]

Wysłany: Pon 26 Wrz, 2011   

Stephan napisał/a:
Wydaje mi się, że twórcy sprawili sobie mały kłopot kłopot tym dodatkiem. Zakładam, że większość przygód (jak na Morię przystało) będzie dziać się pod ziemią. Czy wobec tego będzie można w misjach podziemnych używać orłów?

Jeżeli nie - to Ci, którzy tworzą sobie talie oparte na orłach (a w dotychczasowych dodatkach ukazało się trochę tego ptactwa o ile się orientuję) mają kłopot. Sporo niezłych kart gracza okaże się zbędnych.

Jeżeli tak - to szlag trafi resztki lore i jakikolwiek związek tejże karcianki z realiami Śródziemia :lol:


To na pewno będzie krach gry! No bo skoro polecą Orły w Morii to masakra, a jak nie polecą, to jeszcze gorzej. Biada twórcom, biada i jeszcze raz biada!

A tak poważnie, skoro komuś będą przeszkadzać Orły w Morii, to je sobie wymieni na Krasnoludy, które będą doskonale pasowały pod klimat :wink:

Z drugiej strony, skoro Mistrz Tolkien zdecydował, że kochający życie na powierzchni Elf zszedł do podziemi, to dlaczego nie mogą tam latać Orły? Nie stwarzajmy sztucznych problemów tam, gdzie nie musi ich być - cieszmy się grą :mrgreen: A na Morię czekam z niecierpliwością :grin:
 
     
kufel
[Usunięty]

Wysłany: Pon 26 Wrz, 2011   

Kulgan napisał/a:
Nie stwarzajmy sztucznych problemów tam, gdzie nie musi ich być

Daj spokój, widzisz przecież, że człowiek to przykład typowego forumowego trolla, pisze tylko po to żeby pisać. Nieważne co kto mówi, pisze i tak zawsze będzie źle a on ma rację.
 
     
asertus
[Usunięty]

Wysłany: Pon 26 Wrz, 2011   

Moim nasz troll, zwrócił uwagę na ciekawą sprawę z pewnego punktu widzenia.
Bo to że orły trochę słabo są klimatyczne to racja( w tym dodatku).
Więc myślę, że w tym zestawie nie pojawią się żadne karty Orłów.
A co za tym idzie Taktyka będzie rozwijana w innym kierunku.
A więc myślę sobie że być może i inne sfery dostaną takiego powiewu świeżości.

I wydaje mi się, że wcale nielogicznym nie byłoby to ażeby każdy nowy set wprowadzał nowe keywordsy.

Co imho daję nowe niemałe możliwości deckbuilderskie
 
     
Stephan
[Usunięty]

Wysłany: Pon 26 Wrz, 2011   

No i masz ci los - oto jak zostałem trollem :grin: Nie obraź się kufel, ale mam nieco dłuższy staż na forum niż ty i raczej nie możesz mi zarzucić, że pojawiłem się tu tylko po to, żeby dla draki psuć wam klimat. Naprawdę chodzi mi o coś więcej niż tylko puste przekomarzanie się. Sądzę, że teraz zapodałem ciekawy temat do dyskusji: czy stare karty będą kompatybilne z nowym dodatkiem?

Podałem serię argumentów na to, że niekoniecznie tak musi być: nie chodzi tylko o orły (serio uważam Was za inteligentnych ludzi i nie zamierzam nikogo więcej przekonywać, że orły [albo: karty ze słowem kluczowym orzeł] w podziemiach nie mają po prostu racji bytu - podobnie jak ryby na pustyni czy Olifanty w Fangornie) ale na przykład o konie. Skoro nawet kucyków nie dało się sprowadzić do Morii, to czy będzie tam można zagrać kartę Konny Łucznik?

Jeżeli twórcy serio traktują uniwersum, w którym osadzili grę, wydawałoby się, że powinni te karty "zbanować". W końcu: fani Tolkiena, którzy kupili tytuł nie dla jego powalającej mechaniki, ale dla klimatu ukochanego świata, wypunktują takie kwiatki.
 
     
Kulgan
[Usunięty]

Wysłany: Pon 26 Wrz, 2011   

Stephan, kiedy rozegrałeś ostatnią swoją grę we Władcę LCG? Grałeś może w którąś Wyprawę z dodatku? Bo Twoje argumenty są tak absurdalne, że aż musiałem zadać to pytanie (a właściwie 2).

W tej chwili krytykujesz grę za wszystko. Zadałem sobie trud, żeby przejrzeć Twoje posty na tym forum i zauważyłem, że chciałeś, żeby można było grać jedną rasą i żeby była zabawa ze składaniem decków. Wraz z nowymi dodatkami przybliżyliśmy się do tego, ale krytykujesz, że to jest nieklimatyczne. Zbliża się bardzo klimatyczna Moria, to marudzisz, że inne karty spoza niej tę klimatyczność zepsują. Czyli cokolwiek nie zrobią twórcy gry /a właściwie nie udostępinią, bo zrobili to już dawno tworząc grę i kolejne dodatki/, to bedziesz marudził dla zasady.

Ja potrafię zrozumieć, że karcianka rozminęła się z Twoimi oczekiwaniami, że wolałbyś, żeby była bliższa karciance Middle-Earth, ale twórcy gry mieli pomysł na grę kooperacyjną i w tym klimacie ją rozwijają. I robią to naprawdę dobrze :grin:

I żeby nie było, że to tylko offtop, to powtórzę się, że Moria mnie bardzo kręci i nęci - nawet gdybym miał ją przemierzać bez żadnego Krasnoluda, za to z całą rzeszą Leśnych Elfów :mrgreen:
 
     
Wallenstein
[Usunięty]

Wysłany: Wto 27 Wrz, 2011   

Kulgan napisał/a:
...że wolałbyś, żeby była bliższa karciance Middle-Earth...


W której nota bene można było Gwaihirem wjechać do Morii, a nawet do Under Deepsów. :grin: Co gorsza karty environmentów (jak Sun czy Moon) działały pod ziemią. :roll:

Mnie osobiście również trochę przeszkadzają orły w Morii, tytuł namiestnika dla każdego, lub rożne cuda znajdowane pod przydrożnym kamieniem, ale jest to tylko gra. Jeżeli chcemy zachować jej deckbuildingowy charakter to niestety musimy się liczyć z tym, że takich niepasujących rzeczy będzie coraz więcej.

Więc albo się nie będzie zwracać na to uwagi, albo polecam wymyślenie lepszej gry, w której liczba niedorzeczności będzie mniejsza. Czego nam wszystkim graczom życzę.


P.S. Tolkienowy orzeł jest większy od kuca.
P.P.S. Mnie osobiście bardziej przeszkadza to, że za parę dodatków zwykły "no name" hobbit będzie miał statystyki lepsze niż Gandalf, czy Aragorn :???: No ale taki urok karcianek z dodatkami.
 
     
Stephan
[Usunięty]

Wysłany: Wto 27 Wrz, 2011   

Kulgan napisał/a:
W tej chwili krytykujesz grę za wszystko.


Bez przesady :wink: Akurat graficznie karcianka rządzi.

Cytat:
Jeżeli chcemy zachować jej deckbuildingowy charakter to niestety musimy się liczyć z tym, że takich niepasujących rzeczy będzie coraz więcej.


W pewnym sensie masz rację. Ale o ile takie "kwiatki" jeszcze przejdą od biedy w grze rywalizacyjnej, to w koopie są już niedopuszczalne. Postawię teraz ryzykowną tezę, z którą się pewnie nie zgodzicie, ale ja to widzę tak: ME:TW było grą rywalizacyjną, gdzie satysfakcja z pokonania przeciwnika oraz jego talii (a przy okazji ciśnienie na złożenie fajnego decku) była na tyle duża, że pozwalała przymknąć oko na drobne nieścisłości.

Kooperacja akurat działa inaczej. Satysfakcja z pokonania scenariusza w naszym LCG jest tak naprawdę żadna. Nigdy nie możemy powiedzieć: "wygraliśmy, bo świetnie graliśmy i mamy genialnie skrojony pod własny styl grania deck". Zawsze jest to: "wygrałem, bo miałem fuksa i tyle". Z drugiej strony frustrujące porażki powodowane są nie tyle rażącymi błędami, ile takim ułożeniem kart w strefie przeciwności oraz efektów cienia na wrogach, że Dobry Boże nie pomoże. Przechodzenie scenariuszy jest emocjonujące, ale dostarcza emocji takich samych, jak rosyjska ruletka. Jak trafimy na nabój, to game over. Sam pamiętam, jak z żoną zabieraliśmy się za Ucieczkę z Dol Guldur. Pięć pierwszych prób skończyło się już przy losowaniu więźnia (moja Eowina albo jej Gimli, bez których nie wyobrażamy sobie rozgrywki).

Dlatego sądzę, że aby zrekompensować te braki, losowa gra kooperacyjna powinna stawiać na klimat. Twórcy powinni dbać o najdrobniejsze szczegóły świata przedstawionego (orły to tylko wierzchołek góry lodowej :razz: ) tak, aby chociaż frustracje wynikające z losowości mechaniki były równoważone przez świetne oddanie realiów Śródziemia. I owszem, karty scenariuszy tak czynią. Mamy szczegółowy flavour tekst, opisujący okoliczności przygody i pozwalają się wczuć. Mamy fajnie dobranych wrogów (pająki w lesie, trolle nad Anduiną i tak dalej...). I niestety zupełnie nie przystającą do tego talię gracza.

Kulgan napisał/a:
Czyli cokolwiek nie zrobią twórcy gry /a właściwie nie udostępinią, bo zrobili to już dawno tworząc grę i kolejne dodatki/, to bedziesz marudził dla zasady.


Tak, bo gra poszła w złym kierunku. Kupując podstawkę liczyłem, że dodatki będą odchodzić od schematu "kolejny liniowy scenariusz + karty przeciwności do niego [i tylko do niego]". Że kolejne adventure-packi będą zawierać moduły, z których moglibyśmy dowolnie składać sobie przygody na kolejne sesje. W ten sposób, żeby deckbuliding dotyczył nie tylko talii gracza, ale także talii przygód. Do tego jakiś ciekawy mechanizm sprzężenia zwrotnego między jednym i drugim, fajny system punktacji... i gra by zmiotła wszystko w promieniu roku świetlnego. Rozziew między tym, jak mogło być genialnie a jak jest w rzeczywistości jest dla mnie jednak ogromny :sad:
 
     
Kulgan
[Usunięty]

Wysłany: Wto 27 Wrz, 2011   

Stephan napisał/a:
Satysfakcja z pokonania scenariusza w naszym LCG jest tak naprawdę żadna. Nigdy nie możemy powiedzieć: "wygraliśmy, bo świetnie graliśmy i mamy genialnie skrojony pod własny styl grania deck". Zawsze jest to: "wygrałem, bo miałem fuksa i tyle".


Gdybym nie czytał Twoich pierwszych postów pomyślałbym, że nigdy w to nie grałeś, takie brednie tu wypisujesz. Pół ostatniego weekendu spędziłem na grze z kumplem we Władcę. Ja grałem swoim deckiem = "genialnie skrojonym pod własny styl grania". Kumpel grał swoim deckiem. Zagraliśmy sobie 3 przygody z podstawki pod rząd i zakończyło się to happy endem. Co ciekawe, kumpel zaczął sarkać, że nie jest tak, jak by chciał i zaczął mieszać z kartami. Złożył nowy stary deck i przetestowaliśmy go na Anduinie - porażka. Poprawki = zmiana koncepcji decka i kolejne testy. Znowu zmiany i znowu przetestowanie. Finalny efekt to czterosferowy deck "genialnie skrojony pod jego własny styl grania" i uśmiech tryumfu na jego twarzy. W końcu złożył deck, którym gra sprawiła mu przyjemność.

Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, kiedy ostatnim razem grałeś we Władcę LCG. Domyślam się, że bardzo dawno i obecne uwagi formułujesz tylko na podstawie opinii innych graczy i to najlepiej tych, które Ci odpowiadają. Skąd więc możesz wiedzieć, jak wygląda satysfakcja z gry? I po co używasz słów zawsze i nigdy, skoro dotyczy to tylko Twoich subiektywnych odczuć?

Stephan napisał/a:
Kupując podstawkę liczyłem, że dodatki będą odchodzić od schematu "kolejny liniowy scenariusz + karty przeciwności do niego [i tylko do niego]". Że kolejne adventure-packi będą zawierać moduły, z których moglibyśmy dowolnie składać sobie przygody na kolejne sesje. W ten sposób, żeby deckbuliding dotyczył nie tylko talii gracza, ale także talii przygód. Do tego jakiś ciekawy mechanizm sprzężenia zwrotnego między jednym i drugim, fajny system punktacji... i gra by zmiotła wszystko w promieniu roku świetlnego. Rozziew między tym, jak mogło być genialnie a jak jest w rzeczywistości jest dla mnie jednak ogromny :sad:


Być może, gdyby tak się stało, jak piszesz, byłoby cudownie. Ale twórcy gry wymyślili to sobie inaczej. Za bardzo popuściłeś wyobraźnię i to Ciebie zniszczyło. Zamiast szukać mocnych stron gry, zacząłeś porównywać ją z Twoim wyobrażeniem. Zabrało Ci to radość z gry a zostawiło frustrację, którą nieustannie tu wylewasz.

I czasami piszesz nieprawdę, jak choćby to, że karty przeciwności są tylko dopasowane do jednego scenariusza. To oczywista bzdura - Orki z Dol Guldur występują we wszystkich trzech scenariuszach podstawki, a kilka innych występuje także w scenariuszach z dodatków. Karty przeciwności są pogrupowane w specjalne zestawy, które można wykorzystać w różnych scenariuszach. Wiemy, co nas może spotkać, ale nie wiemy kiedy i w jakich okolicznościach - i to daje dodatkową radość w grze :grin:
 
     
Stephan
[Usunięty]

Wysłany: Wto 04 Paź, 2011   

Cytat:
Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, kiedy ostatnim razem grałeś we Władcę LCG. Domyślam się, że bardzo dawno i obecne uwagi formułujesz tylko na podstawie opinii innych graczy i to najlepiej tych, które Ci odpowiadają. Skąd więc możesz wiedzieć, jak wygląda satysfakcja z gry? I po co używasz słów zawsze i nigdy, skoro dotyczy to tylko Twoich subiektywnych odczuć?


No przyznam, że dawno (ok. 4 miesiące). Opinie formułuję jednak na podstawie własnych doświadczeń i systematycznej lustracji ukazujących się kart.

Jeśli zaś chodzi o odczucia: subiektywnie oceniać mogę ilustracje czy kolorystykę (tutaj daję 6kę). To, co grze zarzucam, jest jednak jak najbardziej obiektywne: że jest zbyt losowa, że niektóre karty mocno godzą w logikę świata, że zbyt wolno i zbyt dużym kosztem (w porównaniu z innymi karciankami) rozwija się talię gracza, że większość (!!! - nie wszystkie, ale duża część z nich) kart przeciwności jest dopasowana tylko do jednego scenariusza i przez to są "jednorazówkami" (prawdopodobnie wraz z Khazad-Dumem będzie można ponad dwie setki kart przeciwności użyć jako paliwa do grilla), że twórcy oszukali paskudnie klientów pisząc o "taliach turniejowych" (nawet recenzent Rebel Times [nr 46] dał się nabrać, pisząc iż [...] Władca Pierścieni jako gra turniejowa sprawdza się wyśmienicie. Czy to drużynowo, czy indywidualnie: przejście uczestników zawodów przez te same scenariusze łatwo pozwala wyłonić tych, którzy poradzili sobie najlepiej - mieli dobrze przygotowaną talię, podejmowali słuszne decyzje podczas rozgrywki, no i oczywiście dopisało im trochę [sic!] szczęścia [...] [podkr. moje]) i ma skopany system punktowy. Zgadzam się jednak, że ocena wymienionych faktów jest kwestią osobistą każdego gracza i jako taka jest subiektywna.

Ja, ze względu na wymienione wady, oceniam grę nisko. Gdyby nazywała się "Heroic Quest" czy jakoś tak i nie żerowała na moim ukochanym uniwersum, to nie "wylewałbym swoich frustracji". Po prostu bym jej nie kupił. Wy pewnie też nie. Nic mnie jednak tak nie irytuje, jak myśl, że mogło być tak pięknie, że tak niewiele brakowało. Gdyby twórcy nieco się przyłożyli, zmienili parę aspektów i dopracowali kilka innych... Wiecie, czasem drugie miejsce boli bardziej, niż dziesiąte.

I na tym podsumowałbym nasz "spór". Was, mimo pewnych wad, gra zachwyca. Mnie, ze względu na pewne wady, odrzuca. I tyle. Mam tylko nadzieję, że potencjalni nabywcy poczytają sobie uważnie zapis naszej utarczki i, kupując grę, podejmą bardziej świadomą decyzję niż ja w połowie kwietnia tego roku.

Pozdro!
 
     
Kulgan
[Usunięty]

Wysłany: Wto 04 Paź, 2011   

Stephan napisał/a:
Jeśli zaś chodzi o odczucia: subiektywnie oceniać mogę ilustracje czy kolorystykę (tutaj daję 6kę). To, co grze zarzucam, jest jednak jak najbardziej obiektywne: że jest zbyt losowa, że niektóre karty mocno godzą w logikę świata, że zbyt wolno i zbyt dużym kosztem (w porównaniu z innymi karciankami) rozwija się talię gracza, że większość (!!! - nie wszystkie, ale duża część z nich) kart przeciwności jest dopasowana tylko do jednego scenariusza i przez to są "jednorazówkami" (prawdopodobnie wraz z Khazad-Dumem będzie można ponad dwie setki kart przeciwności użyć jako paliwa do grilla), że twórcy oszukali paskudnie klientów pisząc o "taliach turniejowych" (nawet recenzent Rebel Times [nr 46] dał się nabrać, pisząc iż [...] Władca Pierścieni jako gra turniejowa sprawdza się wyśmienicie. Czy to drużynowo, czy indywidualnie: przejście uczestników zawodów przez te same scenariusze łatwo pozwala wyłonić tych, którzy poradzili sobie najlepiej - mieli dobrze przygotowaną talię, podejmowali słuszne decyzje podczas rozgrywki, no i oczywiście dopisało im trochę [sic!] szczęścia [...] [podkr. moje]) i ma skopany system punktowy. Zgadzam się jednak, że ocena wymienionych faktów jest kwestią osobistą każdego gracza i jako taka jest subiektywna.


Jeśli oczekwiałbym gry turniejowej, to faktycznie bym się zawiódł mocno, bo perspektyw na to póki co nie ma, z tym polemizowac nie zamierzam.

Natomiast Twoje zdanie dalej pozostanie subiektywne, bo jest to tylko Twoja opinia skonfrontowana z Twoimi oczekiwaniami. Kropka.

I jeszcze raz sprostuję totalną bzdurę, że karty z talli Spotkań /zwane tutaj kartami przeciwności/ są "jednorazówkami". Bo nie są. Używa się je w kilku scenariuszach. Oczywiście dotyczy to kart z podstawki, bo gra się nimi także w scenariuszach dodatków. Czy karty przeciwności z dodatków będą wykorzystane w scenariuszach kolejnego bloku, tego nie wiem, podejrzewam jednak, że tak. Zobaczymy.

A klimat gry tworzą nie tylko pieknie wykonane karty, ale i sami gracze, snujący swoje opowieści z gry, jak robi to przy innej okazji dadoprso. Mam nadzieję, że tutaj za jakieś 2 - 3 miesiące pojawi się epicka opowieść z podziemi Morii, może nawet nie jedna :wink:

Pozdrawiam Cię, Stephanie, i mam nadzieję, że spotkamy się na forum innej gry i będzie między nami mniej różnic :wink:
 
     
odmu
[Usunięty]

Wysłany: Wto 04 Paź, 2011   

Co do turniejów - ja w sumie mogę polemizować - ta gra turniejowo nie musi być kompletnie losowa - wystarczą wcześniej ustawione talie przeciwności przez organizatorów turnieju + poboczne talie efektów cienia. Co prawda wymaga to by każdy gracz przynosił przygody od siebie, trochę organizacji, ale jest możliwe ;) .

A co do dodatku - co sądzicie o karcie Zigil Miner? (krasnolud za 2 dla ducha 1/1/1/1, który po wyczerpaniu i wybraniu jakiejś liczby sprawdza dwie wierzchnie karty talii, czy któraś nie ma takiego kosztu i jeśli znajdzie się takowa to dodajemy sobie tyle surowców - ale odkryte karty spadają). Póki co łączy się to ładnie z nową kartą Gildora, choć wydaje się to póki co dość drogim combem, ale zasobów można z tego też dużo zebrać - talie o wysokich kosztach można by ładnie złożyć. Nie sądzicie, że karta jest trochę za silna?
 
     
rudy_stp
[Usunięty]

Wysłany: Wto 11 Paź, 2011   

odmu napisał/a:


A co do dodatku - co sądzicie o karcie Zigil Miner? (krasnolud za 2 dla ducha 1/1/1/1, który po wyczerpaniu i wybraniu jakiejś liczby sprawdza dwie wierzchnie karty talii, czy któraś nie ma takiego kosztu i jeśli znajdzie się takowa to dodajemy sobie tyle surowców - ale odkryte karty spadają). Póki co łączy się to ładnie z nową kartą Gildora, choć wydaje się to póki co dość drogim combem, ale zasobów można z tego też dużo zebrać - talie o wysokich kosztach można by ładnie złożyć. Nie sądzicie, że karta jest trochę za silna?


Dziś przeglądałem zapowiedź dodatku i też mnie poraziła ta karta. Żadne "odrzuć" tylko wyczerp... a sam sprzymierzeniec o koszcie zaledwie 2... niby poświęca się dwie karty ale mając w talii "wolę zachodu" mamy bardzo ciekawy sposób na zasoby. Szczególnie jeżeli większość kart ma koszt 1,2,3 możemy liczyć że dwa razy trafimy, a raz nie. Dzięki temu mówiąc stale "3" mamy średnio 2 nowe zasoby na turę... "namiestnik gondoru" daje też 2 na turę (choć mój ulubiony sposób na zasoby to Gloin, tankuje i daje przeważnie po 2 zasoby). Więc równie potężne... do czasu kiedy nie wejdzie drugi górnik... choć teraz zobaczyłem gdzie jest haczyk w tym wszystkim... Górnik ma 1 życia... jedna zła karta z talii spotkań i wracamy do powolnego zbierania zasobów...

Zresztą "Khazad Khazad" też bardzo potężne i o zawrotnym koszcie 0. Może mi się zdaje ale talia taktyki dostawała do tej pory najbardziej spaktakularne karty. Ciekawe jak będzie teraz.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.14 sekundy. Zapytań do SQL: 13