galakta.pl galakta.pl
Forum wydawnictwa gier planszowych Galakta

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Podbój - pierwsze wrażenia
Autor Wiadomość
vip3r

Dołączył: 05 Wrz 2014
Posty: 32
Wysłany: Sob 04 Paź, 2014   Podbój - pierwsze wrażenia

to moje pierwsze LCG (i ogólnie z poważniejszymi karciankami do tej pory niewiele miałem doczynienia) więc bedę wdzięczny za rady i spostrzeżenia/obserwacje innych bardziej doświadczonych osób.

kolega mnie zaciekawił jakiś czas temu, a że lubiłem klimat WH40k dziś kupiłem egzemplarz.

po szybkiej partii z synkiem widzę że będę fanem :)

bardzo mi się podoba - niewiele przygotowań, szybka rozgrywka, podstawowe zasady proste a potencjalnie naprawdę rozbudowane możliwości no i ten klimat :)

bardzo fajna gra i bardzo fajnie wydana. karty są kapitalne, już doczytałem że sporo osób kręci głową na to że w podstawce powinno być więcej egzemplarzy niektórych - ale jak patrzeć jak ja, czyli nie-turniejowo - czysto towarzysko - to naprawdę zapowiada się masa zabawy na wiele spotkań - z samym cor-setem - świetne że tyle frakcji od razu jest i do tego tak różnych.

no i cena jest moim zdaniem bardzo OK.

Jedno co mogłoby być lepsze to układ pudełka wewnątrz żeby można było ładniej poukładać karty.

pozatym rewelacja! fajniejsze niż miałem nadzieję :)

a wasze wrażenia jak?
 
     
kal3jdoskop

Dołączył: 11 Paź 2014
Posty: 8
Wysłany: Sob 11 Paź, 2014   

Wczoraj rozegrałem sześć pierwszych partyjek (z taliami "predefiniowanymi", a więc przynależącymi do jednej rasy + kilka kart neutralnych wskazanych przez instrukcję), więc jeszcze jakoś super otrzaskany z grą nie jestem, ale jakieś rozeznanie posiadam (w sensie, że posiadam go na tyle, żeby jakąś opinię na temat gry napisać).

Na plus (poza umieszczeniem gry w uniwersum WH40000 rzecz jasna :) ) zaliczyłbym między innymi dynamiczną rozgrywkę i w miarę zrozumiałe zasady - może nie jest to tak bardzo przystępna gra jak gry Portalu (takie jak Zombiaki czy Neuroshima Hex), ale myślę, że nawet osoba początkująca (albo mająca znikome doświadczenie z grami planszowymi/karcianymi/itd), może zaryzykować kontakt z tym tytułem. Grafiki i opisy na kartach trzymają klimat, choć kłuje trochę ten nieszczęsny "lider" (w temacie poświęconym temu zagadnieniu padło wiele lepszych propozycji tłumaczenia). No i na pewno fajną sprawą jest już na starcie 7 stron konfliktu, choć do nich akurat muszę się przyczepić.

Odniosłem bowiem wrażenie, że są dość niezbalansowane. Z jednej strony mamy prawdziwych wymiataczy w postaci Chaosu ( z czego niektóre jednostki są IMO zaskakująco tanie), z drugiej zaś strony w widoczny sposób "upośledzoną" pod względem obrażeń Gwardię Imperialną. Z tymi kosztami też czasami można mieć do czynienia z ciekawymi paradoksami - z jednej strony kosztujący 6 punktów zasobów Drednot (prawdziwy wymiatacz), z drugiej strony u wspomnianej gwardii, za tyle samo, Leman Russ, który właściwie nie posiada ani jakichś ciekawych zdolności, ani dającej popalić siły ognia/nadzwyczajnej wytrzymałości.

Same karty pod względem jakości wykonania mają jedną wadę - są cienkie. Strasznie cienkie. W porównaniu do wszystkich karcianek, z jakimi się zetknąłem do tej pory, w tym przypadku są aż "zatrważająco" cienkie.

Mimo wszystko, gdyby ktoś się mnie spytał, czy warto czy nie, odpowiadam, iż warto. To moje pierwsze zetknięcie z gatunkiem LCG (ok, co prawda wcześniej zetknąłem się z karcianką Resident Evil, ale widzę po kontakcie z Warhammerem, że tamta nie zasługuje ani na miano CCG, ani LCG) i całkiem przyjemne. Do tego przyznam, że miałem olbrzymią chęć na zagranie w coś w tym świecie w formie "nie-elektronicznej", ale też nie-figurkowej (brak mi zdolności manualnych, a ceny są dość zatrważające). Wybór padł na świeżynkę w postaci WH 40000: Podbój i wydaje mi się, że był to dobry wybór.
 
     
Borwol

Dołączył: 30 Paź 2012
Posty: 208
Wysłany: Sob 11 Paź, 2014   

kal3jdoskop napisał/a:

Odniosłem bowiem wrażenie, że są dość niezbalansowane. Z jednej strony mamy prawdziwych wymiataczy w postaci Chaosu ( z czego niektóre jednostki są IMO zaskakująco tanie), z drugiej zaś strony w widoczny sposób "upośledzoną" pod względem obrażeń Gwardię Imperialną. Z tymi kosztami też czasami można mieć do czynienia z ciekawymi paradoksami - z jednej strony kosztujący 6 punktów zasobów Drednot (prawdziwy wymiatacz), z drugiej strony u wspomnianej gwardii, za tyle samo, Leman Russ, który właściwie nie posiada ani jakichś ciekawych zdolności, ani dającej popalić siły ognia/nadzwyczajnej wytrzymałości.

Ostatnio gwardią pocisnąłem chaos 5 razy pod rząd- trzeba tylko dbać o ilość kart na ręce i używać taktyk i Kapitana Markisa. Chaos nie ma też dystansówek. A to opis mojej talii- tyle że na 3 zestawach: http://podboj.znadplanszy...opaki-strakena/
 
     
Kaldermane

Dołączył: 13 Paź 2014
Posty: 1
Skąd: Jelenia Góra
Wysłany: Pon 13 Paź, 2014   

Leman Russ ma 4 młotki a Ultramarines Dreadnought nie ma żadnego.
Owszem jest silny, rozniesie wszystko. Ale nadaje się tylko do walki.
Leman Russ jest jednostką dużo bardziej uniwersalną.
 
     
igrim

Dołączył: 29 Mar 2014
Posty: 14
Skąd: Łódź
Wysłany: Pon 13 Paź, 2014   

Drednot wcale nie jest taki super jak sie wydaje. Trzeba przyznac ze ma dobry atak i wytrzymalosc, ale moze atajowac tylko jeden cel, wiec grupa kilku kultystow albo innych slabych zetonow moze byc dla niego sporym problemem, zwlaszcza jezeli maja inicjatywe. Leman Russ ma ma natomiast tyle symboli dowodzenia, ze praktycznie wygrywa samemu zmagania dowodzenia na planecie, na ktorej sie znajduje. Dobrze wystawiony mozne sprawic ze szybko nam sie zwroci jego koszt.
 
     
kal3jdoskop

Dołączył: 11 Paź 2014
Posty: 8
Wysłany: Sob 18 Paź, 2014   

Zabawna sprawa, ale dwie kolejne rozgrywki przyniosły dokładnie to, o czym niektórzy wspomnieli - czyli choćby bezsensowne "miotanie się" silnych jednostek w sytuacji, kiedy przeciwnik ma dużo słabych jednostek. Niestety, jedną rozgrywkę, w której grałem Gwardią przeciwko Mrocznym Eldarom, przegrałem niemal na własne życzenie (borykając się m.in. z hordą Khymer oponenta), a wystarczyło zagrać na samym początku Hellhounda, aby w jednej chwili za pomocą ataku obszarowego pozbyć się nękających niezłymi obrażeniami (jak na "żetonówkę") Khymer.

Przy czym zaznaczam, że póki co gram z innymi na zasadzie talii "podstawowych"/"instrukcyjnych", czyli wszystkie karty danej rasy + te kilka "neutralnych", bo jeszcze nie próbowaliśmy z układanymi samodzielnie taliami.
 
     
bellatrix850 

Wiek: 33
Dołączył: 08 Mar 2014
Posty: 14
Wysłany: Pon 27 Paź, 2014   

No cóż, w naszym gronie jesteśmy na tę chwilę grą bardzo rozczarowani i nie wiem czy to z nami coś nie tak, czy gra jest ogromnie przehypowana.
Największym problemem jest totalny brak emocji jaki towarzyszy nam podczas rozgrywki, wygląd to tak, że teraz Ty wystaw kartę, potem ja wystawię kartę, a potem porównamy wydrukowane na nich cyferki. Jasne, ktoś może powiedzieć, że to olbrzymie uproszczenie, bo przecież karty wchodzą ze sobą w interakcję, ale w jakiej karciance LCG nie wchodzą? Graliśmy już kilka razy i jeszcze nie było pojedynku, który miałby jakieś zwroty akcji, czy do ostatniej chwili nie było pewności kto wygra.
Innym problemem jest to, że mechanicznie wszystko to już gdzieś widzieliśmy i nawet to słynne "blefowanie przy przydzielaniu lidera" nie robi na nas wrażenia, bo z reguły doskonale wiemy, gdzie takowy się pojawi.
Kolejna sprawa-wydaje się, że frakcje są bardzo niezbalansowane, póki co ciężko ugrać nam coś Eldarami przeciw Chaosowi, a z drugiej strony wczorajsza potyczka KM vs. Chaos zakończyła się po trzech rundach, na korzyść tych pierwszych. I tu dochodzimy do kolejnej sprawy, ten nieszczęsny układ planet, który naszym zdaniem za bardzo wpływa na rozgrywkę, kiedy na początku wpadają planety, które chce mieć każdy, albo takie, które nikogo nie interesują. Przez to równie często zdarza się, że po dwóch rundach jedyną możliwością zwycięstwa jest atak na lidera.

Wiele razy czytałem, że gra jest bardziej złożona od Inwazji, ale nijak tego na razie nie widzimy, bo gdy porównamy nasze pojedynki w jedną i drugą grę, to w Podbój zwyczajnie odechciewa się nam grać. Podobnie z Podbojem wygrywa SW, gdzie pojedynki na razie na dwóch zestawach podstawowych dostarczają nam niesamowitych emocji, a zwycięstwo waży się do samego końca.
Przez litość nie wspomnę o królu LCG czyli Netrunnerze, gdzie po skończonej partii często jesteśmy wyczerpani od kombinowania. Ogólnie nie znamy tylko CoC, ale z każdą z pozostałych karcianek Podbój sromotnie na razie przegrywa, a powodem tego jest właśnie ta prostacka mechanika, która przywodzi nam też na myśl Duel of Champions czyli uderz uderz, uderz, uderz.
Mam nadzieje, że coś się zmieni gdy do rozgrywek włączymy drugi Core Set, ale jest ona chyba płonna, bo poprawić się może tylko balans, mechanicznie gra zostanie jaka jest.

Zaznaczam, że moim celem nie jest tu prowokowanie nikogo, tylko jestem zwyczajnie rozczarowany i zawiedziony, bo uniwersum bardzo lubię i miałem nadzieje na coś wielkiego, a spotkało mnie drugie rozczarowanie (pierwszym były Listy z Whitechapel).
Może miał ktoś z Was podobne odczucia i jakoś to rozwiązał, bo bardzo chciałbym, by mi się gra jednak spodobała.

Pozdrowienia.
 
     
morphine

Dołączył: 06 Cze 2012
Posty: 49
Wysłany: Pon 27 Paź, 2014   

bellatrix850 napisał/a:
No cóż, w naszym gronie jesteśmy na tę chwilę grą bardzo rozczarowani i nie wiem czy to z nami coś nie tak, czy gra jest ogromnie przehypowana.
Największym problemem jest totalny brak emocji jaki towarzyszy nam podczas rozgrywki, wygląd to tak, że teraz Ty wystaw kartę, potem ja wystawię kartę, a potem porównamy wydrukowane na nich cyferki. Jasne, ktoś może powiedzieć, że to olbrzymie uproszczenie, bo przecież karty wchodzą ze sobą w interakcję, ale w jakiej karciance LCG nie wchodzą? Graliśmy już kilka razy i jeszcze nie było pojedynku, który miałby jakieś zwroty akcji, czy do ostatniej chwili nie było pewności kto wygra.
Innym problemem jest to, że mechanicznie wszystko to już gdzieś widzieliśmy i nawet to słynne "blefowanie przy przydzielaniu lidera" nie robi na nas wrażenia, bo z reguły doskonale wiemy, gdzie takowy się pojawi.
Kolejna sprawa-wydaje się, że frakcje są bardzo niezbalansowane, póki co ciężko ugrać nam coś Eldarami przeciw Chaosowi, a z drugiej strony wczorajsza potyczka KM vs. Chaos zakończyła się po trzech rundach, na korzyść tych pierwszych. I tu dochodzimy do kolejnej sprawy, ten nieszczęsny układ planet, który naszym zdaniem za bardzo wpływa na rozgrywkę, kiedy na początku wpadają planety, które chce mieć każdy, albo takie, które nikogo nie interesują. Przez to równie często zdarza się, że po dwóch rundach jedyną możliwością zwycięstwa jest atak na lidera.

Wiele razy czytałem, że gra jest bardziej złożona od Inwazji, ale nijak tego na razie nie widzimy, bo gdy porównamy nasze pojedynki w jedną i drugą grę, to w Podbój zwyczajnie odechciewa się nam grać. Podobnie z Podbojem wygrywa SW, gdzie pojedynki na razie na dwóch zestawach podstawowych dostarczają nam niesamowitych emocji, a zwycięstwo waży się do samego końca.
Przez litość nie wspomnę o królu LCG czyli Netrunnerze, gdzie po skończonej partii często jesteśmy wyczerpani od kombinowania. Ogólnie nie znamy tylko CoC, ale z każdą z pozostałych karcianek Podbój sromotnie na razie przegrywa, a powodem tego jest właśnie ta prostacka mechanika, która przywodzi nam też na myśl Duel of Champions czyli uderz uderz, uderz, uderz.
Mam nadzieje, że coś się zmieni gdy do rozgrywek włączymy drugi Core Set, ale jest ona chyba płonna, bo poprawić się może tylko balans, mechanicznie gra zostanie jaka jest.

Zaznaczam, że moim celem nie jest tu prowokowanie nikogo, tylko jestem zwyczajnie rozczarowany i zawiedziony, bo uniwersum bardzo lubię i miałem nadzieje na coś wielkiego, a spotkało mnie drugie rozczarowanie (pierwszym były Listy z Whitechapel).
Może miał ktoś z Was podobne odczucia i jakoś to rozwiązał, bo bardzo chciałbym, by mi się gra jednak spodobała.

Pozdrowienia.

To ja może zaproponuję coś takiego. Spróbuj jeśli masz (macie) możliwość wziąć udział w jakimś turnieju (dobrze by było aby było więcej niż 10 osób). Zobaczycie jak grają inni i czy faktycznie jest to prosta(cka) nawalanka. Jeśli nadal nie będziesz przekonany, cóż, nic cię raczej nie przekona.
_________________
wh40kconquest.pl
 
     
Teokrata 
Mroczny Apostoł

Wiek: 36
Dołączył: 18 Lut 2013
Posty: 143
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Pon 27 Paź, 2014   

bellatrix850 napisał/a:
No cóż, w naszym gronie jesteśmy na tę chwilę grą bardzo rozczarowani i nie wiem czy to z nami coś nie tak, czy gra jest ogromnie przehypowana.
Największym problemem jest totalny brak emocji jaki towarzyszy nam podczas rozgrywki, wygląd to tak, że teraz Ty wystaw kartę, potem ja wystawię kartę, a potem porównamy wydrukowane na nich cyferki. Jasne, ktoś może powiedzieć, że to olbrzymie uproszczenie, bo przecież karty wchodzą ze sobą w interakcję, ale w jakiej karciance LCG nie wchodzą? Graliśmy już kilka razy i jeszcze nie było pojedynku, który miałby jakieś zwroty akcji, czy do ostatniej chwili nie było pewności kto wygra.
Innym problemem jest to, że mechanicznie wszystko to już gdzieś widzieliśmy i nawet to słynne "blefowanie przy przydzielaniu lidera" nie robi na nas wrażenia, bo z reguły doskonale wiemy, gdzie takowy się pojawi.
Kolejna sprawa-wydaje się, że frakcje są bardzo niezbalansowane, póki co ciężko ugrać nam coś Eldarami przeciw Chaosowi, a z drugiej strony wczorajsza potyczka KM vs. Chaos zakończyła się po trzech rundach, na korzyść tych pierwszych. I tu dochodzimy do kolejnej sprawy, ten nieszczęsny układ planet, który naszym zdaniem za bardzo wpływa na rozgrywkę, kiedy na początku wpadają planety, które chce mieć każdy, albo takie, które nikogo nie interesują. Przez to równie często zdarza się, że po dwóch rundach jedyną możliwością zwycięstwa jest atak na lidera.

Wiele razy czytałem, że gra jest bardziej złożona od Inwazji, ale nijak tego na razie nie widzimy, bo gdy porównamy nasze pojedynki w jedną i drugą grę, to w Podbój zwyczajnie odechciewa się nam grać. Podobnie z Podbojem wygrywa SW, gdzie pojedynki na razie na dwóch zestawach podstawowych dostarczają nam niesamowitych emocji, a zwycięstwo waży się do samego końca.
Przez litość nie wspomnę o królu LCG czyli Netrunnerze, gdzie po skończonej partii często jesteśmy wyczerpani od kombinowania. Ogólnie nie znamy tylko CoC, ale z każdą z pozostałych karcianek Podbój sromotnie na razie przegrywa, a powodem tego jest właśnie ta prostacka mechanika, która przywodzi nam też na myśl Duel of Champions czyli uderz uderz, uderz, uderz.
Mam nadzieje, że coś się zmieni gdy do rozgrywek włączymy drugi Core Set, ale jest ona chyba płonna, bo poprawić się może tylko balans, mechanicznie gra zostanie jaka jest.

Zaznaczam, że moim celem nie jest tu prowokowanie nikogo, tylko jestem zwyczajnie rozczarowany i zawiedziony, bo uniwersum bardzo lubię i miałem nadzieje na coś wielkiego, a spotkało mnie drugie rozczarowanie (pierwszym były Listy z Whitechapel).
Może miał ktoś z Was podobne odczucia i jakoś to rozwiązał, bo bardzo chciałbym, by mi się gra jednak spodobała.

Pozdrowienia.


w moim gronie mielismy bardzo podobne odczucia,
cieszy mnie to, ze nie tylko ja mam takie zdanie
;-)
_________________
polskie forum STAR WARS LCG - http://starwars.sztab.com.pl/index.php

Teokrata GameBlog - https://www.facebook.com/TeokrataBlog
 
     
torwik

Dołączył: 27 Paź 2014
Posty: 1
Wysłany: Pon 27 Paź, 2014   ciekawostka

Teokrata napisał/a:
w moim gronie mielismy bardzo podobne odczucia,
cieszy mnie to, ze nie tylko ja mam takie zdanie
;-)

Masa graczy musi być w Trójmieście, skoro na turniejach Podboju jest więcej graczy niż na MP SW i Ci gracze wcale się nie powtarzają ^^(no chyba, że lubią grać w "tępe łupanki").

Moje wrażenia tylko pozytywne. Bardzo dużo "mużdżenia". IMO wszystko zależy od poziomu ogrania. W whi też dało by się niby wszystko grać w pole bitwy i jedynie "porównywać cyferki na kartach".
 
     
Teokrata 
Mroczny Apostoł

Wiek: 36
Dołączył: 18 Lut 2013
Posty: 143
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Pon 27 Paź, 2014   

dla mnie ta gra ma zmarnowany potencjal, liczylem na cos blizszego DOWom czy samemu bitwniakowi, na wieksze uzycie klimatycznej dla warhammera walki wrecz czy broni, typu:

chainsword/bloody: +2 attack aginst infantry units
fast attack: can attack in ranged phase or can attack when other unit strikes
armored: takes half damage from not anti-armor
flying: takes half damage from non-flying, non-ranged
fearless: this unit cannot be routed
tactical granade: when this unit strikes exaust enemy unit at this planet
power weapon: this gains anti-armor in close combat

IMHO powinny byc oddzialy do ktorych mozna dodawac bronie, dowodcow sztandary
itd itp

taki tactial SM squad powinien miec dogranego seirzanta, miotacze (area dmg), plasmy, power fisty, itd itp
_________________
polskie forum STAR WARS LCG - http://starwars.sztab.com.pl/index.php

Teokrata GameBlog - https://www.facebook.com/TeokrataBlog
Ostatnio zmieniony przez Teokrata Pon 27 Paź, 2014, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Rodzyn 

Dołączył: 08 Sie 2012
Posty: 33
Skąd: Libertów
Wysłany: Pon 27 Paź, 2014   

potencjał pewnie zmarnowany. poszli w prostotę, która przełoży im się na wyniki sprzedaży. życie.
 
     
Teokrata 
Mroczny Apostoł

Wiek: 36
Dołączył: 18 Lut 2013
Posty: 143
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Pon 27 Paź, 2014   

Rodzyn napisał/a:
potencjał pewnie zmarnowany. poszli w prostotę, która przełoży im się na wyniki sprzedaży. życie.

wezmy przyklad takich wespidow u Tau, jednostka LATAJACA, ktora ma bron KROTKIEGO ZASIEGU, przystosowana do niszczenia opancerzonych celow (ANTI-ARMOR) i w Conquescie ma co? ranged. ale istota gry powinny byc skaldy i pojazdy do ktorych dodajemy bronie, dowdcow itp bardziej czujemy podzial na ostrzal i walke wrecz, bardziej czujemy jakies efekty morale (leadership) czy tego ze sa jednostki fast attack... w Podboju natomiast cala roznorodnosc broni i ulepszen... po prostu nie istnieje :-(
_________________
polskie forum STAR WARS LCG - http://starwars.sztab.com.pl/index.php

Teokrata GameBlog - https://www.facebook.com/TeokrataBlog
 
     
Rodzyn 

Dołączył: 08 Sie 2012
Posty: 33
Skąd: Libertów
Wysłany: Pon 27 Paź, 2014   

no tak. zgadzam się. problem (dla graczy oczekujacych czegoś bardziej skomplikowanego) w tym, że założyło sobie FFG zrobienie łatwej i przystępnej gry - przynajmniej w wymiarze komplikacji zasad. Ta łątwość zasad ma swoje plusy - nie oszukujmy się. Przy pójściu w kierunku proponowanym przez Ciebie - graczy byłoby mniej, jak sądzę. Co firmie się zwyczajnie nie opłaca. Chętnie bym zobaczył cardbased game o poziomie komplikacji, o którym Ty piszesz - ale to w rzeczywistości rynkowej chyba nie ma szans zaistnieć. Tylko fanmejdy i drugi obieg raczej.
 
     
Teokrata 
Mroczny Apostoł

Wiek: 36
Dołączył: 18 Lut 2013
Posty: 143
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Pon 27 Paź, 2014   

Rodzyn napisał/a:
no tak. zgadzam się. problem (dla graczy oczekujacych czegoś bardziej skomplikowanego) w tym, że założyło sobie FFG zrobienie łatwej i przystępnej gry - przynajmniej w wymiarze komplikacji zasad. Ta łątwość zasad ma swoje plusy - nie oszukujmy się. Przy pójściu w kierunku proponowanym przez Ciebie - graczy byłoby mniej, jak sądzę. Co firmie się zwyczajnie nie opłaca. Chętnie bym zobaczył cardbased game o poziomie komplikacji, o którym Ty piszesz - ale to w rzeczywistości rynkowej chyba nie ma szans zaistnieć. Tylko fanmejdy i drugi obieg raczej.

wiesz co jak skoncze gre na ktora pracuje juz od baaardzo dawna to jesli uda mi sie przekonac wydawce to zrobie cos takiego, ale raczej nie ma szans na licencje W40K chyba ze udaloby mi sie przekonac samo FFG do wydania takiej gry... mala szansa, bo tytul skanibalizowalby Conquesta ;-)
_________________
polskie forum STAR WARS LCG - http://starwars.sztab.com.pl/index.php

Teokrata GameBlog - https://www.facebook.com/TeokrataBlog
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.16 sekundy. Zapytań do SQL: 13